Interviul cu Vladimir Putin realizat de Tucker Carlson

Fostul crainic al ştirilor Fox News, Tucker Carlson, îl intervievează pe preşedintele rus, Vladimir Putin, în ceea ce acesta numeşte „singurul interviu al unui jurnalist occidental care expune şi părerea Rusiei”.

Tucker Carlson a anunţat interviul în exclusivitate în urmă cu câteva zile, stârnind controverse la nivel internaţional. Mai multe voci din Occident l-au criticat pe Carlson pentru iniţiativa de a-l intervieva pe Vladimir Putin, însă acesta s-a apărat spunând că este „datoria sa de jurnalist să îi informeze corect pe cetăţenii americani”. Acesta a afirmat că în cei doi ani de război, americanii nu au fost informaţi corespunzător şi nu au ascultat opiniile din ambele părţi ale războiului.

„Suntem în Moscova în această seară. Suntem aici pentru a-l intervieva pe preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. Vom face asta în curând. Există riscuri în realizarea interviurilor de acest fel, evident. Iată de ce facem asta. În primul rând, pentru că este munca noastră. Suntem jurnalişti.

Datoria noastră este să informăm oamenii. La doi ani de la începutul unui război care a redefinit întreaga lume, cea mai mare parte a americanilor nu sunt informaţi. Nu au nicio idee reală despre ce se petrece în această regiune, aici în Rusia sau la 600 de mile distanţă în Ucraina. Dar e corect să ştie adevărul, ei plătesc pentru o mare parte din acest război în moduri pe care poate încă nu le percep pe deplin”, a declarat Carlson în momentul anunţării interviului.

Interviul oferit de preşedintele rus, Vladimir Putin, jurnalistului american Tucker Carlson

Tucker Carlson: Următorul material este un interviu cu Preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. Filmarea a avut loc pe 6 februarie 2024, în jurul orei 19:00, în clădirea din spatele nostru, care este, desigur, Kremlinul. Interviul, aşa cum veţi vedea dacă îl urmăriţi, este în principal despre războiul în curs, războiul din Ucraina, cum a început, ce se petrece şi, cel mai urgent, cum s-ar putea încheia.

Un aspect de menţionat înainte de a-l urmări: La începutul interviului, am pus cea mai evidentă întrebare, care este „de ce ați făcut asta?”. Ați simţit o ameninţare, o ameninţare fizică iminentă, şi aceasta este justificarea voastră? Şi răspunsul pe care l-am primit ne-a şocat. Putin a vorbit foarte mult timp, probabil jumătate de oră, despre istoria Rusiei care se întinde încă din secolul al VIII-lea şi, sincer, am crezut că aceasta este o tehnică de manipulare pe care am găsit-o enervantă şi l-am întrerupt de mai multe ori, însă el a răspuns. A fost enervat de întrerupere. Cu toate acestea, am concluzionat, în final, că nu a fost o tehnică de manipulare. Nu exista nicio limită de timp pentru interviu. L-am încheiat după mai mult de două ore. În schimb, ceea ce urmează să vedeţi ni s-a părut sincer, indiferent dacă sunteţi de acord cu asta sau nu.

Vladimir Putin crede că Rusia are o pretenţie istorică asupra unor părţi din vestul Ucrainei. Aşadar, opinia noastră ar fi să priviţi [interviul] în această lumină, ca pe o expresie sinceră a ceea ce gândeşte el. Şi cu asta, iată-l:

Domnule Preşedinte, vă mulţumesc. Pe 22 februarie 2022, v-aţi adresat ţării dumneavoastră printr-un discurs la nivel naţional când a început conflictul din Ucraina şi aţi spus că acţionaţi pentru că aţi ajuns la concluzia că Statele Unite, prin intermediul NATO, ar putea iniţia un, cităm, „atac surpriză împotriva ţării noastre” şi pentru urechile americane, acest fapt sună paranoic. Spuneţi-ne de ce credeţi că Statele Unite ar putea lovi Rusia fără avertisment. Cum aţi ajuns la această concluzie?

Vladimir Putin: Nu este vorba că America, Statele Unite, urmau să lanseze un atac surpriză împotriva Rusiei. Nu am spus asta. Avem o emisiune de divertisment sau o conversaţie serioasă?

T.C.: A fost un citat corect. Este o discuţie serioasă.

V.P.: Educaţia dumneavoastră de bază este în domeniul istoriei, din câte am înţeles?

T.C.: Da.

V.P.: Deci, dacă nu vă supăraţi, vă voi răpi doar 30 de secunde sau un minut din timp pentru a vă oferi o scurtă referire la istorie pentru a vă oferi puţin context istoric.

T.C.: Vă rog.

V.P.: Să vedem de unde a început relaţia noastră cu Ucraina. De unde provine Ucraina? Statul rus a început să existe ca stat centralizat în anul 862. Acesta este considerat a fi anul creării statului rus, deoarece în acest an orășenii din Novgorod (un oraș din nord-vestul țării) l-au invitat pe Rurik, un prinț vareg din Scandinavia, să domnească. În 1862, Rusia a sărbătorit cea de-a 1000-a aniversare a statalităţii sale, iar în Novgorod există un memorial dedicat celei de-a 1000-a aniversări a ţării. În 882, succesorul lui Rurik, Prinţul Oleg, care de fapt juca rolul de regent pentru fiul lui Rurik, a venit la Kiev. El a înlăturat doi fraţi care, se pare, fuseseră cândva membri ai anturajului lui Rurik. Astfel, Rusia a început să se dezvolte cu două centre de putere, Kiev şi Novgorod.

Următoarea dată foarte semnificativă în istoria Rusiei a fost 988. Acesta a fost botezul Rusiei, când Prinţul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia şi a adoptat Ortodoxia sau Creştinismul de Răsărit. De atunci, statul rus centralizat a început să se consolideze. De ce? Datorită teritoriului unic. a legăturilor economice integrate, a uneia și aceleiaşi limbi și, după botezul Rusiei, a aceleiaşi credinţe şi a domniei Prinţului. Statul rus centralizat a început să prindă contur.

Încă din Evul Mediu, Prinţul Iaroslav cel Înţelept a introdus ordinea succesiunii la tron. Dar după ce a trecut la cele veşnice, evenimentele s-au complicat din diverse motive. Tronul nu era transmis direct de la tată la fiul cel mare, ci de la prinţul decedat la fratele său. Apoi la fiii săi în linii diferite. Toate acestea au condus la fragmentarea şi la sfârşitul Rusiei ca stat unic. Nu a fost nimic special în acest sens, la fel se petrecea şi în Europa la acea vreme. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă uşoară pentru imperiul creat anterior de Genghis Khan. Succesorii săi, în special Batu Khan, au jefuit şi au distrus aproape toate oraşele. Partea de sud, inclusiv Kievul, şi alte câteva oraşe, pur şi simplu și-au pierdut independenţa, în timp ce oraşele din nord şi-au păstrat o parte din suveranitate. Au fost nevoite să plătească tribut hoardelor, dar au reuşit să-şi păstreze o parte din suveranitate. Şi apoi, un stat rus unificat a început să prindă contur, cu centrul la Moscova.

Partea de sud a teritoriilor ruse, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat către un alt „magnet”, centrul care se contura în Europa. Acesta era Marele Ducat al Lituaniei, şi chiar era numit Ducatul lituaniano-rus, deoarece ruşii reprezentau o parte semnificativă a populaţiei. Aceștia vorbeau limba rusă veche şi erau ortodocşi. Dar apoi a avut loc o unificare, uniunea Marelui Ducat al Lituaniei cu Regatul Poloniei. Câţiva ani mai târziu, s-a semnat o altă uniune, dar de data aceasta deja în sfera religioasă. Unii dintre preoţii ortodocşi au devenit supuşi ai Papei. Astfel, aceste teritorii au devenit parte a statului polono-lituanian.

Timp de decenii, polonezii s-au angajat în „polonizarea” acestei părţi a populaţiei: au introdus acolo limba lor, au încercat să inculce ideea că această populaţie nu era chiar rusă, că, pentru că trăiau la margine (u kraya), erau „ucraineni”. Iniţial, cuvântul „ucrainean” însemna că persoana trăia la marginea statului, de-a lungul marginilor sau era implicată în serviciul de frontieră. Nu însemna un grup etnic particular. Aşadar, polonezii încercau pe toate căile posibile să „polonizeze” această parte a teritoriilor rusești și, de fapt, le tratau destul de aspru, ca să nu spun crud. Toate acestea au dus la faptul că această parte a teritoriilor rusești a început să lupte pentru drepturile lor. Ei au scris scrisori la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și ca oamenii să aibă delegați aici, inclusiv la Kiev.

T.C.: Vă rog să mă scuzaţi, aţi putea să ne spuneţi în ce perioadă……. pierd noțiunea la care moment din istorie ne aflăm în timpul asupririi poloneze a Ucrainei?

V.P.: A fost în secolul al XIII-lea. Acum, vă voi spune ce s-a petrecut mai târziu şi vă voi da şi datele pentru a nu exista confuzie. În 1654, chiar puțin mai devreme de acel an, cei care dețineau autoritate asupra acelei părți din ținuturile rusești s-au adresat Varșoviei, repet, cerând ca drepturile lor să fie respectate, să le trimită domnitori de origine rusă și de credință ortodoxă. Când Varșovia nu le-a răspuns și, de fapt, le-a respins cererile, s-au adresat Moscovei, astfel încât Moscova i-a luat. Ca să nu credeți că inventez….… vă voi oferi aceste documente…….

T.C.: Ei bine, nu pare că inventaţi, dar nu sunt sigur de relevanţa acestor evenimente pentru ceea ce s-a petrecut acum doi ani.

V.P.: Dar totuşi, acestea sunt documente din arhive, copii. Aici sunt scrisorile de la Bohdan Khmelnytsky, omul care controla puterea în această parte a teritoriilor ruse, care acum se numeşte Ucraina. El a scris către Varşovia cerând să li se respecte drepturile. Şi după ce a fost refuzat, a început să scrie scrisori către Moscova. Cerând să fie primiţi sub puterea fermă a ţarului Moscovei. Există copii ale acestor documente. Le voi lăsa pentru documentarea dvs. Există o traducere în limba rusă. Puteţi să o traduceţi în engleză mai târziu.

Dar Rusia nu ar fi fost de acord să-i primească imediat, conștientizând că ar începe războiul cu Polonia. Cu toate acestea, în 1654, Adunarea pan-rusă a clerului şi a moşierilor de rang înalt, condusă de ţar, care era organismul reprezentativ al puterii vechiului stat rus, a decis să includă o parte din vechile teritorii rusești în Regatul Moscovei.

După cum era de aşteptat, a început războiul cu Polonia. A durat 13 ani, iar apoi, în 1654, s-a încheiat un armistițiu și 32 de ani mai târziu, cred, a fost semnat un tratat de pace cu Polonia, pe care ei l-au numit „pacea eternă”. Şi aceste teritorii, întregul mal stâng al Niprului, inclusiv Kievul, au trecut la Rusia, iar întregul mal drept al Niprului a rămas în Polonia. Sub domnia Ecaterinei cea Mare, Rusia şi-a recucerit toate teritoriile sale istorice, inclusiv în sud şi vest, toate acestea durând până la Revoluţie. Înainte de Primul Război Mondial, Statul Major General austriac s-a bazat pe ideile de ucrainizare şi a început să promoveze activ ideile Ucrainei şi ucrainizarea. Motivul era evident. Chiar înainte de Primul Război Mondial, doreau să slăbească potenţialul inamic şi să-şi asigure condiţii favorabile în zona de frontieră. Astfel, ideea care apăruse în Polonia, conform căreia oamenii care locuiau pe acele teritorii nu erau, zice-se, cu adevărat ruşi, ci aparţineau mai degrabă unui grup etnic special, ucrainenii, a început să fie propagată de Statul Major General austriac.

Încă din secolul al XIX-lea au apărut teoreticieni care militau pentru independenţa Ucrainei. Însă aceştia, totuşi, susţineau ca Ucraina să aibă o relaţie foarte bună cu Rusia. Ei au insistat asupra acestui aspect. După revoluţia din 1917, bolşevicii au căutat să restaureze statalitatea, iar războiul civil a început, inclusiv ostilităţile cu Polonia. În 1921, a fost proclamată pacea cu Polonia și în temeiul acelui tratat, malul drept al râului Nipru a fost din nou dat înapoi Poloniei.

În 1939, după ce Polonia a colaborat cu Hitler – a colaborat cu Hitler, știți! – Hitler i-a oferit Poloniei pacea şi un tratat de prietenie și alianţă (avem toate documentele relevante în arhive), cerând în schimb ca Polonia să restituie Germaniei aşa-numitul Coridor Danzig, care lega cea mai mare parte a Germaniei de Prusia de Est şi Konigsberg. După Primul Război Mondial, acest teritoriu a fost transferat Poloniei, iar în locul Danzigului, a apărut un oraş numit Gdañsk. Hitler le-a cerut să îl cedeze pe cale amiabilă, dar au refuzat. Desigur, totuşi, au colaborat cu Hitler şi au participat împreună la împărţirea Cehoslovaciei.

T.C.: Dar, pot să vă întreb, încercaţi să argumentaţi că Ucraina, cu siguranţă anumite părţi ale Ucrainei, estul Ucrainei, de fapt fac parte din Rusia de sute de ani. De ce nu aţi luat pur şi simplu acele teritorii atunci când aţi devenit preşedinte acum 24 de ani? Aveţi arme nucleare, ei nu. De fapt, este teritoriul vostru. De ce aţi aşteptat atât de mult?

V.P.: Vă voi spune, ajung și la asta. Această scurtă prezentare se apropie de final. S-ar putea să fie plictisitoare, dar explică multe aspecte.

T.C.: Nu este plictisitor, însă nu ştiu dacă este relevant.

V.P.: Bine, bine. Sunt foarte recunoscător că apreciaţi asta. Mulţumesc. Deci, înainte de al Doilea Război Mondial, Polonia a colaborat cu Hitler și, deşi nu a cedat la cererile lui, totuşi a participat la împărţirea Cehoslovaciei împreună cu Hitler. Cum polonezii nu au cedat Germaniei coridorul Danzig şi au mers prea departe, l-au determinat pe Hitler să înceapă al Doilea Război Mondial atacându-i. De ce a fost Polonia cea împotriva căreia a început războiul, la 1 septembrie 1939? Polonia s-a dovedit a fi inflexibilă, iar lui Hitler nu i-a mai rămas altă posibilitate decât să înceapă să-și pună în aplicare planurile sale cu Polonia.

Apropo, URSS – am citit nişte documente de arhivă – s-a comportat foarte cinstit şi a cerut permisiunea Poloniei să-şi trimită trupele prin teritoriul polonez pentru a ajuta Cehoslovacia. Dar ministrul de Externe polonez de atunci a spus că dacă avioanele sovietice vor zbura deasupra Poloniei, acestea vor fi doborâte pe teritoriul Poloniei. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că războiul a început şi Polonia a căzut pradă politicilor pe care le-a dus împotriva Cehoslovaciei. În conformitate cu cunoscutul Pact Molotov-Ribbentrop, o parte din teritoriu, inclusiv vestul Ucrainei, urma să fie cedat Rusiei. Astfel Rusia, care pe atunci se numea URSS, şi-a recăpătat teritoriile istorice, după victoria în Marele Război pentru Apărarea Patriei, aşa cum numim noi al Doilea Război Mondial, şi toate aceste teritorii au fost în cele din urmă confirmate ca aparţinând Rusiei, URSS-ului.

În ceea ce priveşte Polonia, aceasta a primit, aparent în compensaţie, teritorii care iniţial au fost germane: părţile de est ale Germaniei (acestea sunt acum teritoriile vestice ale Poloniei). Desigur, Polonia şi-a recăpătat accesul la Marea Baltică şi la Danzig, care a primit din nou numele său polonez. Iată cum a evoluat această situaţie. În 1922, când se înfiinţa URSS-ul, bolşevicii au început construirea URSS-ului şi au înfiinţat Ucraina Sovietică, care nu a existat niciodată înainte.

T.C.: Corect.

V.P.: Stalin a insistat ca aceste republici să fie incluse în URSS ca entităţi autonome. Pentru o anumită raţiune inexplicabilă, Lenin, fondatorul statului sovietic, a insistat să aibă dreptul să se retragă din URSS. Și, tot din motive necunoscute, el a transferat către acea nou înființată Republică Sovietică a Ucrainei o parte din teritorii împreună cu oamenii care locuiau acolo, chiar dacă acele teritorii nu au fost niciodată numite Ucraina; și totuși, acestea au devenit parte din acea Republică Sovietică a Ucrainei. Aceste teritorii includeau regiunea Mării Negre, care a fost obţinută sub domnia Ecaterinei cea Mare și care nu avea nicio legătură istorică cu Ucraina.

Chiar dacă ne întoarcem până în 1654, când aceste teritorii au revenit la Imperiul Rus, teritoriul respectiv era de mărimea a trei-patru regiuni din Ucraina modernă, fără regiunea Mării Negre. Acest aspect era complet exclus din discuţie.

T.C.: În 1654?

V.P.: Exact.

T.C.: În mod evident, aveţi o cunoaştere enciclopedică a acestei regiuni. Dar, de ce nu aţi prezentat această argumentare în primii 22 de ani ca preşedinte, că Ucraina nu era o ţară reală?

V.P.: Uniunea Sovietică a primit o mare parte din teritorii care nu-i aparţinuseră niciodată, inclusiv regiunea Mării Negre. La un moment dat, atunci când Rusia le-a primit ca urmare a războaielor ruso-turce, ele au fost numite Noua Rusie sau Novorossia. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că Lenin, fondatorul statului sovietic, a stabilit Ucraina în acest fel. Timp de decenii, Republica Sovietică Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a URSS-ului. Şi, din motive necunoscute, din nou, bolşevicii s-au angajat în ucrainizare. Nu doar pentru că conducerea sovietică era compusă în mare măsură din oameni originari din Ucraina. Mai degrabă, acest aspect se explica prin politica generală de indigenizare urmărită de Uniunea Sovietică. Aceleaşi politici s-au desfășurat şi în alte republici sovietice. Aceasta a implicat promovarea limbilor naţionale şi a culturilor naţionale, ceea ce nu este rău, în principiu. Aşa a fost creată Ucraina sovietică.

După cel de-al Doilea Război Mondial, Ucraina a primit, pe lângă teritoriile care aparţinuseră Poloniei înainte de război, o parte din teritoriile care aparţinuseră anterior Ungariei şi României (cunoscute azi ca Ucraina de vest). Deci, România şi Ungaria şi-au pierdut o parte din teritorii, care au fost date Ucrainei Sovietice, şi acestea au rămas în continuare parte a Ucrainei. Așadar, în acest sens, avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial care a fost modelat după voinţa lui Stalin.

T.C.: Credeţi că Ungaria are dreptul să-şi recupereze teritoriile de la Ucraina şi că alte naţiuni au dreptul să revină la graniţele lor din 1654?

V.P.: Nu sunt sigur dacă ar fi bine să se întoarcă la graniţele lor din 1654. Dar având în vedere epoca lui Stalin, aşa-numitul regim al lui Stalin – care, aşa cum susţin mulţi, a fost marcat de numeroase încălcări ale drepturilor omului şi ale drepturilor altor state – se poate spune că ar putea revendica acele teritorii ale lor, chiar dacă nu au dreptul să facă asta. Este cel puţin de înţeles…….

T.C.: I-ai spus lui Viktor Orban că poate avea o parte din Ucraina?

V.P.: Niciodată. Nu i-am spus niciodată. Nici măcar o singură dată. Nici măcar nu am avut vreo conversaţie pe acest subiect. Dar ştiu cu siguranţă că maghiarii care trăiesc acolo au vrut să se întoarcă pe pământul lor istoric.

Mai mult decât atât, aş vrea să vă împărtăşesc o poveste foarte interesantă. Divaghez, este una personală. Undeva la începutul anilor ’80, am făcut o călătorie cu maşina din fostul Leningrad (acum Sankt Petresburg), traversând Uniunea Sovietică prin Kiev. Am făcut o oprire în Kiev şi apoi am mers în vestul Ucrainei. Am mers în oraşul Beregovoy şi toate numele oraşelor şi satelor de acolo erau scrise în rusă şi într-o limbă pe care nu o înţelegeam, în maghiară. În rusă şi în maghiară. Nu în ucraineană, în rusă şi în maghiară. Treceam cu mașina printr-un fel de sat şi erau bărbaţi aşezaţi lângă casele lor, purtând costume negre în trei piese şi pălării negre cilindrice. Am întrebat: „sunt vreun fel de animatori, artiști?”. Mi s-a spus că nu, nu sunt artişti, sunt maghiari. Am întrebat: „ce fac ei aici?”. „Cum adică? Acesta este pământul lor. Ei locuiesc aici.” Asta se petrecea în perioada sovietică, în anii ’80. Ei au păstrat limba maghiară, denumirile maghiare şi toate costumele lor naţionale. Sunt maghiari şi se consideră maghiari. Și, bineînțeles, când acum există o încălcare…….

T.C.: Și totuși, cred că sunt multe situații de acest fel. Multe națiuni se simt frustrate – sunt transilvăneni – așa cum știți, evident. Dar multe națiuni se simt frustrate din cauza redesenării granițelor lor după războaiele din secolul XX și după războaiele care se întind pe parcursul a o mie de ani, cele pe care le-ați menționat. Dar adevărul este că nu ați expus această poziţie în public până acum doi ani, în februarie. Iar în cadrul argumentaţiei pe care aţi prezentat-o, pe care am citit-o astăzi, explicați pe larg că ați crezut că există o amenințare fizică din partea Occidentului și a NATO, inclusiv o potențială amenințare nucleară, și că asta v-a determinat să acționați. Este aceasta o sinteză corectă a ceea ce ați spus?

V.P.: Înţeleg că discursurile mele lungi probabil că depăşesc genul unui interviu. De aceea v-am întrebat la început dacă vom avea o discuţie serioasă sau un spectacol? Aţi spus o discuţie serioasă. Aşa că aveți răbdare cu mine, vă rog. Ne apropiem de punctul în care Ucraina Sovietică a fost înfiinţată. Apoi, în 1991, Uniunea Sovietică s-a prăbuşit şi tot ce Rusia a oferit generos Ucrainei a fost smuls de aceasta din urmă. Ajung la un punct foarte important al agendei de astăzi.

T.C.: Mulţumesc.

V.P.: În definitiv, prăbuşirea Uniunii Sovietice a fost efectiv iniţiată de conducerea rusă. Nu înţeleg după ce s-a ghidat conducerea rusă la momentul respectiv, dar bănuiesc că au existat mai multe motive pentru a crede că totul va fi în regulă.

În primul rând, cred că liderii ruși de atunci credeau că elementele fundamentale ale relației dintre Rusia și Ucraina erau: de fapt, o limbă comună – mai mult de 90% din populația de acolo vorbea rusă; legături familiale – fiecare a treia persoană de acolo avea un fel de legături familiale sau de prietenie; o cultură comună; o istorie comună; în cele din urmă, o credință comună; coexistența într-un singur stat timp de secole; și economii profund interconectate. Toate acestea erau atât de fundamentale. Toate aceste elemente împreună fac ca bunele noastre relații să fie inevitabile.

Al doilea punct este unul foarte important. Vreau ca dumneavoastră, ca cetăţean american, şi telespectatorii dumneavoastră să audă aceasta. Conducerea rusă de atunci a presupus că Uniunea Sovietică încetase să mai existe şi, prin urmare, nu mai existau linii de demarcaţie ideologică. Rusia chiar a fost de acord, în mod voluntar şi proactiv, cu prăbuşirea Uniunii Sovietice şi credea că acest aspect va fi înţeles de aşa-numitul „Occident civilizat” ca o invitaţie la cooperare şi asociere. Asta aştepta Rusia, atât din partea Statelor Unite, cât şi din partea aşa-numitului Occident colectiv în ansamblu.

Au existat oameni deştepţi, inclusiv în Germania, precum Egon Bahr, un politician important al Partidului Social Democrat, care a insistat în conversaţiile sale personale cu conducerea sovietică, în pragul prăbuşirii Uniunii Sovietice, că ar fi necesar să se stabilească un nou sistem de securitate în Europa. Ar fi necesar să se acorde ajutor pentru unificarea Germaniei, dar ar fi necesar, de asemenea, să se stabilească un nou sistem care să includă Statele Unite, Canada, Rusia și alte țări din Europa Centrală. Dar NATO nu este indicat să se extindă. Iată ce a spus: dacă NATO se extinde, totul ar fi la fel ca în timpul Războiului Rece, doar că mai aproape de granițele Rusiei. Asta e tot. A fost un bătrân înțelept, dar nimeni nu l-a ascultat. De fapt, s-a înfuriat o dată (avem o înregistrare a acestei conversații în arhivele noastre): „Dacă, a spus el, nu mă ascultați, nu mai pun piciorul în Moscova niciodată.” Era frustrat de conducerea sovietică. Avea dreptate, totul s-a petrecut exact așa cum spusese el.

T.C.: Desigur, așa s-a petrecut și ați menţionat acest aspect de multe ori. Cred că este un punct de vedere corect. Şi mulţi în America credeau că relaţiile dintre Rusia şi Statele Unite vor fi bune odată cu prăbuşirea Uniunii Sovietice şi sfârşitul Războiului Rece, dar s-a petrecut exact contrariul. Dar nu aţi explicat niciodată de ce credeţi că s-a petrecut asta, cu excepția faptului că Occidentul se teme de o Rusie puternică. Dar avem o China puternică de care Occidentul nu pare să se teamă foarte tare. Dar despre Rusia, ce credeți că i-a convins pe decidenții politici să o doboare?

V.P.: Vestul se teme mai mult de o Chină puternică decât de o Rusie puternică, deoarece Rusia are 150 de milioane de oameni, iar China are 1,5 miliarde de locuitori, iar economia sa creşte vertiginos – peste 5 procente pe an, înainte era chiar mai mult, dar este suficient pentru China. După cum spunea odată Bismarck, potenţialul este cel mai important. Potenţialul Chinei este imens. Este cea mai mare economie din lume în prezent în ceea ce priveşte puterea de cumpărare şi dimensiunea economiei. A depăşit deja Statele Unite de mult timp şi creşte rapid. Să nu vorbim despre cine se teme de cine. Să nu raţionăm în astfel de termeni. Şi haideți să intrăm în faptul că după 1991, când Rusia se aştepta să fie întâmpinată în familia frăţească a naţiunilor civilizate, nu s-a petrecut nimic de felul acesta. Ne-aţi păcălit. Nu mă refer la dumneavoastră personal când spun „dumneavoastră”. Desigur, vorbesc despre Statele Unite.

Promisiunea era că NATO nu se va extinde spre est. Dar s-a petrecut de cinci ori. Au fost cinci valuri de extindere. Am tolerat toate acestea. Încercam să-i convingem, spuneam: „Vă rugăm să nu o faceţi. Suntem la fel de burghezi acum ca şi voi, suntem o economie de piaţă şi nu mai există puterea Partidului Comunist. Haideți să negociem.” Mai mult decât atât, am mai spus acest aspect și în mod public (să ne uităm acum la vremurile lui Elțîn), a existat un moment în care a început să crească o anumită ruptură între noi. Înainte de asta, Elțîn a venit în Statele Unite, vă amintiți, a vorbit în Congres și a spus cuvinte frumoase: „Dumnezeu să binecuvânteze America”. Tot ceea ce a spus erau semnale – lăsați-ne să intrăm.

Amintiți-vă de evoluțiile din Iugoslavia, înainte de aceasta, Elțîn a fost acoperit cu laude. Imediat ce au început evoluțiile din Iugoslavia, el a ridicat vocea în sprijinul sârbilor, și noi nu am putut decât să ridicăm vocea în apărarea sârbilor. Înțeleg că acolo erau în desfășurare procese complexe, da. Dar Rusia nu a putut să nu ridice vocea în sprijinul sârbilor, pentru că sârbii sunt și ei o națiune specială și apropiată de noi, cu o cultură ortodoxă și așa mai departe. Este o națiune care a suferit atât de mult timp de generații întregi. Ei bine, una peste alta, ceea ce este important este că Elțîn și-a exprimat sprijinul. Ce au făcut Statele Unite? Încălcând dreptul internațional și Carta ONU, au început să bombardeze Belgradul.

Statele Unite au fost cele care au slobozit duhul din sticlă. Mai mult, când Rusia a protestat și și-a exprimat nemulţumirea, ce s-a spus? Carta ONU și dreptul internațional au devenit învechite. Acum toată lumea invocă dreptul internațional, dar la acea vreme au început să spună că totul era depășit, că totul era nevoie să fie modificat.

Desigur, unele elemente era necesar să fie modificate, deoarece echilibrul de putere s-a răsturnat. Este adevărat, dar nu în acest mod. Elțîn a fost imediat târât prin noroi, acuzat de alcoolism, de faptul că nu înțelege nimic, că nu știe nimic. El a înțeles totul, vă asigur.

Ei bine, am devenit preşedinte în 2000. M-am gândit: bun, problema iugoslavă s-a încheiat, dar ar fi necesar să urmărim să restabilim relațiile. Să redeschidem ușa pe care Rusia încercase să intre. Și, în plus, am spus aceasta public, pot să reiterez. La o întâlnire aici, la Kremlin, cu președintele la final de mandat Bill Clinton, chiar aici, în camera alăturată, i-am spus, l-am întrebat: „Bill, crezi că dacă Rusia ar cere să adere la NATO, crezi că s-ar petrece asta?”. Dintr-o dată a spus: „Știi, este interesant, cred că da.” Dar seara, când am luat cina, a spus: „Știi, am vorbit cu echipa mea, nu, nu este posibil acum”. Îl puteți întreba, cred că va urmări interviul nostru, el va confirma. Nu aș fi spus așa ceva dacă nu ar fi fost real. Bine, e imposibil acum.

T.C.: Aţi fost sincer? Aţi fi aderat la NATO?

V.P.: Uitaţi, am pus întrebarea, este posibil sau nu? Şi răspunsul pe care l-am primit a fost nu. Dacă nu aş fi fost sincer în dorinţa mea de a afla care era poziţia conducerii…….

T.C.: Dar dacă ar fi spus da, aţi fi aderat la NATO?

V.P.: Dacă ar fi spus da, procesul de apropiere ar fi început, şi, în cele din urmă s-ar fi putut petrece dacă am fi văzut o dorinţă sinceră din partea partenerilor noştri. Dar nu am văzut. Ei bine, nu înseamnă nu, în regulă.

T.C.: De ce credeţi că este aşa? Doar pentru a înțelege motivul. Ştiu, este clar că sunteţi amărât din cauza asta. Înţeleg. Dar de ce credeţi că Occidentul v-a respins atunci? De ce această ostilitate? De ce sfârşitul Războiului Rece nu a reparat relaţia? Cum se explică acest fapt din punctul dumneavoastră de vedere?

V.P.: Ați spus că am fost întristat de răspuns. Nu, nu este vorba de amărăciune, este doar o constatare. Nu suntem mire și mireasă, amărăciune……. resentimente……. nu este vorba despre astfel de chestiuni în astfel de circumstanțe. Ne-am dat seama că nu suntem bineveniți acolo, asta e tot. Bine, în regulă. Dar haideți să construim relații în alt mod, să căutăm un teren comun în altă parte. De ce am primit un răspuns atât de nefavorabil, întrebați liderii voștri. Pot doar să ghicesc de ce: o țară prea mare, cu propria sa opinie și așa mai departe. Iar Statele Unite……. am văzut cum se rezolvă problemele în cadrul NATO.

Vă voi da un alt exemplu acum, referitor la Ucraina. Conducerea SUA exercită presiuni, iar toți membrii NATO votează cu supunere, chiar dacă nu le place ceva. Acum, am să vă spun ce s-a petrecut în această privință cu Ucraina în 2008, deși se discută despre asta, nu voi dezvălui un secret sau ceva de acest fel. Cu toate acestea, după aceea, am încercat să construim relații în diferite moduri. De exemplu, evenimentele din Orientul Mijlociu, din Irak, construiam relații cu Statele Unite într-o manieră foarte blândă, prudentă, precaută.

Am ridicat de mai multe ori problema ca Statele Unite să nu susţină separatismul sau terorismul în Caucazul de Nord. Dar ei au continuat să facă aceasta oricum. Statele Unite și sateliții lor au oferit sprijin politic, sprijin informaţional, sprijin financiar, chiar şi sprijin militar pentru grupurile teroriste din Caucaz.

Am ridicat odată această problemă cu omologul meu, președintele Statelor Unite. El mi-a spus: „Este imposibil! Aveți vreo dovadă?”. I-am spus: „Da”. Eram pregătit pentru această conversație și i-am dat acea dovadă. S-a uitat la ea și știți ce a spus? Îmi cer scuze, dar asta s-a petrecut, citez. El a spus: „Ei bine, o să le tăbăcesc fundul”. Am așteptat și am așteptat un răspuns – nu a fost niciun răspuns.

I-am spus directorului FSB: „Scrieți la CIA. Care este rezultatul conversației cu președintele?”. A scris o dată, de două ori, iar apoi am primit un răspuns. Avem răspunsul în arhivă. CIA a răspuns: „Am lucrat cu opoziția din Rusia. Noi credem că acesta este demersul corect și vom continua să facem astfel”. Este pur și simplu ridicol. Ei bine, ne-am dat seama că nu se poate.

T.C.: Forţele aflate în opoziție cu voi? Deci spuneţi că CIA încearcă să vă răstoarne guvernul?

V.P.: Desigur, ei se refereau în acel caz specific la separatiştii, teroriştii care au luptat cu noi în Caucaz. Pe aceștia i-au numit opoziție. Aceasta este a doua chestiune.

Cel de-al treilea moment, foarte important, este cel în care a fost creat sistemul american de apărare antirachetă (ABM), la început. Am insistat mult timp să nu o facă în Statele Unite. Mai mult, după ce am fost invitat de tatăl lui Bush Jr., Bush Sr., să vizitez locuința sa de la ocean, am avut o conversație foarte serioasă cu președintele Bush și cu echipa sa. Am propus ca Statele Unite, Rusia și Europa să creeze împreună un sistem de apărare antirachetă care, credem noi, dacă este creat unilateral, ne amenință securitatea, în ciuda faptului că Statele Unite au declarat oficial că a fost creat împotriva amenințărilor cu rachete din partea Iranului. Aceasta a fost justificarea pentru desfășurarea sistemului de apărare antirachetă. Am sugerat să lucrăm împreună – Rusia, Statele Unite și Europa. Au spus că este foarte interesant. M-au întrebat: „Vorbești serios?”. Am răspuns: „Absolut”.

T.C.: Pot să întreb în ce an a fost?

V.P.: Nu îmi amintesc. Este uşor de găsit pe internet. Când am fost în SUA, la invitaţia lui Bush senior. Este chiar mai uşor să aflaţi de la cineva despre ce am să vă povestesc.

Mi s-a spus că este foarte interesant. Am spus: „Imaginaţi-vă dacă am putea rezolva împreună o astfel de provocare de securitate globală și strategică. Lumea s-ar transforma. Probabil că vom avea dispute, probabil economice şi chiar politice, dar am putea transforma radical situaţia în lume.” El a spus „Da”, şi a întrebat: „Vorbiți serios?”. Am spus: „Desigur.” „Este necesar să ne gândim la asta.” Am spus: „Continuaţi, vă rog”.

Apoi secretarul Apărării, Robert Gates, fost director al CIA, şi secretarul de stat Condoleezza Rice au venit aici, în acest cabinet. Chiar aici, la această masă, s-au așezat pe această parte. Eu, ministrul de Externe şi ministrul rus al Apărării, în partea cealaltă. Mi-au spus: „da, ne-am gândit la asta. Suntem de acord”. Am spus: „Mulţumesc lui Dumnezeu, minunat”. „Dar cu unele excepţii.”

T.C.: Deci, de două ori ați descris președinții SUA care iau decizii care apoi sunt subminate de șefii agențiilor lor. Așadar, se pare că descrieți un sistem care nu este condus de oamenii care sunt aleși, după părerea dumneavoastră.

V.P.: Aşa este, aşa este. În cele din urmă ne-au spus pur şi simplu să dispărem. Nu voi detalia pentru că mi se pare incorect. Până la urmă, a fost o conversaţie confidenţială, dar propunerea noastră a fost respinsă. Acesta este un fapt.

Atunci am spus: „Uitaţi, dar atunci vom fi nevoiţi să luăm măsuri de contracarare. Vom crea astfel de sisteme de atac care vor depăși cu siguranţă sistemele de apărare antirachetă.” Răspunsul a fost: „Noi nu facem asta împotriva voastră, iar voi faceţi ce vreţi, presupunând că nu este împotriva noastră, nu este împotriva Statelor Unite”. Am spus, „Bine.” Foarte bine. Aşa s-a petrecut. Şi am creat sisteme hipersonice cu rază de acțiune intercontinentală şi continuăm să le dezvoltăm. Acum suntem înaintea tuturor – a Statelor Unite şi a celorlalte ţări – în ceea ce priveşte dezvoltarea sistemelor de atac hipersonice. Şi le îmbunătăţim în fiecare zi. Dar nu noi am început. Noi am propus să mergem în direcția opusă şi am fost refuzați.

Acum, în legătură cu expansiunea NATO spre est. Ei bine, ni s-a promis că nu vom avea niciun NATO la est, niciun centimetru la est, așa cum ni s-a spus. Și apoi ce s-a petrecut? Au spus: „Ei bine, nu este consfințit pe hârtie, așa că ne vom extinde”. Așa că au fost cinci valuri de expansiune, statele baltice, toată Europa de Est și așa mai departe.

Şi acum am ajuns la chestiunea principală: au venit în cele din urmă în Ucraina. În 2008, la summitul de la Bucureşti, au declarat că sunt deschise uşile pentru Ucraina şi Georgia ca să adere la NATO. Acum, despre cum se iau deciziile acolo. Germania și Franţa păreau să fie împotrivă, precum şi alte ţări europene. Dar apoi, aşa cum s-a dovedit mai târziu, preşedintele Bush, care este un tip dur, un politician dur, aşa cum mi s-a spus mai târziu, „a exercitat presiuni asupra noastră şi am fost nevoiţi să fim de acord”. Este ridicol. Este ca la grădiniţă. Unde sunt garanţiile? Ce grădiniţă este asta? Ce fel de oameni sunt aceştia? Cine sunt ei? Vedeţi, au fost presaţi, au fost de acord. Şi apoi au spus că Ucraina nu va fi în NATO. Eu spun: „Nu ştiu, știu că aţi fost de acord în 2008, de ce nu vați mai fi de acord în viitor?”. „Păi atunci ne-au presat.” Am întrebat: „De ce nu vă vor presa mâine şi veţi fi de acord din nou?”

Ei bine, este absurd. Cu cine să vorbești, pur și simplu nu înțeleg. Suntem gata să vorbim. Dar cu cine? Unde sunt garanțiile? Nici una.

Astfel, au început să se desfășoare pe teritoriul Ucrainei. Orice ar fi acolo, v-am făcut istoricul, cum s-a dezvoltat acest teritoriu, ce fel de relații au existat cu Rusia. Fiecare a doua sau a treia persoană de acolo a avut întotdeauna anumite legături cu Rusia. Și în timpul alegerilor din Ucraina deja independentă, suverană, care și-a câștigat independența ca urmare a Declarației de Independență. Și, apropo, se spunea că Ucraina este un stat neutru, iar în 2008, brusc, i s-au deschis ușile sau porțile NATO. Oh, haideți să fim serioși! Nu așa am convenit. Acum, toți președinții care au venit la putere în Ucraina, s-au bazat pe un electorat cu o atitudine favorabilă față de Rusia într-un fel sau altul. Acesta este sud-estul Ucrainei, acesta este un număr mare de oameni. Și a fost foarte dificil să descurajezi acest electorat, care avea o atitudine favorabilă față de Rusia.

Viktor Ianukovici a ajuns la putere și cum, prima dată când a câștigat după președintele Kuchima – au organizat un al treilea tur de scrutin, care nu este prevăzut în Constituția Ucrainei. Aceasta este o lovitură de stat. Imaginați-vă, cuiva din Statele Unite nu i-ar plăcea rezultatul…

T.C.: În 2014?

V.P.: Nu, a fost înainte de asta. După preşedintele Kuchma, Viktor Ianukovici a câştigat alegerile. Cu toate acestea, adversarii lui nu au recunoscut acea victorie. SUA au susţinut opoziţia şi s-a programat un al treilea tur de scrutin. Dar ce înseamnă asta? Acesta este o lovitură de stat. SUA au sprijinit-o, iar câștigătorul celui de-al treilea tur a ajuns la putere. Imaginați-vă dacă în SUA ceva nu a fost pe placul cuiva și a fost organizat al treilea tur de scrutin, pe care Constituția SUA nu îl prevede. Cu toate acestea, așa s-a făcut în Ucraina. Bine, Viktor Iușcenko, care era considerat un politician pro-occidental, a ajuns la putere. Bine, am construit relații și cu el. El a venit la Moscova în vizite, noi am vizitat Kievul. L-am vizitat și eu. Ne-am întâlnit într-un cadru informal. Dacă el este pro-occidental, așa să fie. Este bine, lăsați oamenii să își facă treaba. Situația ar fi necesar să se dezvolte în interiorul Ucrainei independente însăși. Ca urmare a conducerii lui Kuchima, situația s-a înrăutățit și, până la urmă, Viktor Ianukovici a ajuns la putere. Poate că nu a fost cel mai bun preşedinte şi politician, nu ştiu. Nu vreau să fac evaluări.

Cu toate acestea, a apărut problema asocierea cu UE. Noi întotdeauna am fost deschişi la asta. Faceţi ce vreţi. Dar când am citit tratatul de asociere, s-a dovedit a fi o problemă pentru noi, deoarece aveam o zonă de liber schimb şi frontiere vamale deschise cu Ucraina care, în cadrul acestei asociaţii era necesar să-şi deschidă graniţele pentru Europa, ceea ce ar fi dus la inundarea pieţei noastre. Am spus, nu, asta nu va funcţiona. Vom închide graniţele noastre cu Ucraina, graniţele vamale, adică. Ianukovici a început să calculeze cât va câştiga Ucraina, cât va pierde şi a spus partenerilor săi europeni: „Am nevoie de mai mult timp de gândire înainte de a semna.” În momentul în care a spus asta, opoziţia a început să ia măsuri distructive care au fost susţinute de Vest. Totul s-a rezumat la Maidan şi la o lovitură de stat în Ucraina.

T.C.: Deci el şi, prin urmare, Ucraina, a făcut mai mult comerţ cu Rusia decât cu UE?

V.P.: Desigur. Nici măcar nu este vorba doar despre volumul comerţului, deşi în cea mai mare parte este. Este vorba de dimensiunea cooperării pe care întreaga economie ucraineană se baza. Legăturile de cooperare între întreprinderi erau foarte strânse încă din vremea Uniunii Sovietice. Da. O întreprindere de acolo obişnuia să producă componente care urmau să fie asamblate atât în Rusia, cât şi în Ucraina şi invers. Existau legături foarte strânse.

A fost comisă o lovitură de stat. Deși nu voi intra acum în detalii, deoarece consider că nu este potrivit să o fac, SUA ne-au spus: „Liniștiți-l pe Ianukovici și noi vom liniști opoziția. Să lăsăm situația să se desfășoare în scenariul unui acord politic”. Noi am spus: „În regulă. De acord. Să procedăm în acest fel”. Așa cum ne-au cerut americanii, Ianukovici nu a folosit nici forțele armate, nici poliția, însă opoziția armată a dat o lovitură de stat la Kiev. Ce ar însemna asta? „Cine vă credeți că sunteți?”, am vrut să întreb conducerea americană de atunci.

T.C.: Cu sprijinul cui?

V.P.: Cu sprijinul CIA, desigur. Organizaţia în care ați vrut să lucrați și dvs. pe vremuri, din câte am înțeles. Poate ar fi necesar să-i mulțumiți lui Dumnezeu că nu v-au angajat. Deși, este o organizație serioasă. Înțeleg. Foștii mei omologi, că și eu am lucrat în Prima Direcție Principală – serviciul de informații al Uniunii Sovietice. Ei au fost întotdeauna adversarii noștri. O treabă e o treabă.

Din punct de vedere tehnic, au făcut totul bine, și-au atins obiectivul de a schimba guvernul. Cu toate acestea, din punct de vedere politic, a fost o greșeală colosală. Cu siguranță, a fost o eroare de calcul a conducerii politice. Era cazul să vadă în ce urma să evolueze.

Astfel, în 2008, ușile NATO au fost deschise pentru Ucraina. În 2014, a avut loc o lovitură de stat, au început să-i persecute pe cei care nu au acceptat lovitura de stat. Și a fost într-adevăr o lovitură de stat. Au creat o amenințare pentru Crimeea, pe care a fost necesar să o luăm sub protecția noastră. Au lansat un război în Donbas în 2014, cu utilizarea de avioane și artilerie împotriva civililor. Acesta este momentul în care a început. Există o înregistrare video cu avioane care atacă Donețk de sus. Au lansat o operațiune militară pe scară largă, apoi o alta. Când au eșuat, au început să o pregătească pe următoarea. Toate acestea pe fondul dezvoltării militare a acestui teritoriu și al deschiderii ușilor NATO.

Cum să nu ne exprimăm îngrijorarea față de ceea ce se petrece? Din partea noastră, aceasta ar fi fost o neglijență culpabilă – asta ar fi fost. Doar că liderii politici ai SUA ne-au împins până la linia pe care nu am putut să o depășim, pentru că aceasta ar fi putut ruina Rusia însăși. În plus, nu puteam să-i abandonăm pe frații noștri întru credință și, de fapt, o parte a poporului rus, în fața acestei „mașini de război”.

T.C.: Deci, aceasta s-a petrecut opt ani înainte de începerea conflictului actual. Care a fost factorul declanşator pentru dumneavoastră? Care a fost momentul în care aţi decis că este necesar să faceţi asta?

V.P.: Inițial, lovitura de stat din Ucraina a fost cea care a provocat conflictul. Apropo, atunci au sosit reprezentanții a trei țări europene – Germania, Polonia și Franța. Aceștia au fost garanții acordului semnat între guvernul Ianukovici și opoziție. L-au semnat în calitate de garanți. În ciuda acestui fapt, opoziția a dat o lovitură de stat și toate aceste țări s-au prefăcut că nu-și amintesc că erau garanți ai acordului pașnic. Pur și simplu l-au aruncat în sobă imediat și nimeni nu-și amintește aceasta.

Nu știu dacă SUA știu ceva despre acel acord dintre opoziție și autorități și cei trei garanți ai săi care, în loc să readucă toată această situație în câmpul politic, au susținut lovitura de stat. Cu toate că a fost lipsit de sens, credeți-mă, deoarece președintele Ianukovici a fost de acord cu toate condițiile, era pregătit să organizeze alegeri anticipate pe care nu avea nicio șansă să le câștige, sincer vorbind, toată lumea știa aceasta. Atunci de ce lovitura de stat, de ce victimele? De ce să amenințe Crimeea? De ce lansarea unei operațiuni în Donbas? Asta nu înțeleg. Tocmai asta este exact ceea ce înseamnă greșeala de calcul. CIA și-a făcut treaba pentru a finaliza lovitura de stat. Cred că unul dintre secretarii de stat adjuncți a spus că a costat o sumă mare de bani, aproape 5 miliarde. Dar greșeala politică a fost colosală! De ce ar fi fost nevoie să facă asta? Toate acestea ar fi putut fi făcute în mod legal, fără victime, fără acțiuni militare, fără a pierde Crimeea. Nu ne-am fi gândit niciodată să ridicăm măcar un deget, dacă nu ar fi fost evoluțiile sângeroase de pe Maidan.

Pentru că am fost de acord cu faptul că, după prăbușirea Uniunii Sovietice, granițele noastre ar fi indicat să fie de-a lungul granițelor fostelor republici ale Uniunii. Am fost de acord cu acest aspect. Dar nu am fost niciodată de acord cu extinderea NATO și, în plus, nu am fost niciodată de acord ca Ucraina să fie în NATO. Nu am fost de acord ca bazele NATO să fie amplasate acolo fără nicio discuție cu noi. Timp de decenii am tot cerut: nu faceți asta, nu faceți aia.

Şi ce a declanşat ultimele evenimente? În primul rând, conducerea actuală a Ucrainei a declarat că nu va pune în aplicare Acordurile de la Minsk, care au fost semnate, aşa cum ştiţi, după evenimentele din 2014 de la Minsk, unde a fost elaborat planul de soluţionare paşnică a conflictului din Donbas. Dar nu, conducerea actuală a Ucrainei, ministrul de Externe, toţi ceilalţi oficiali şi apoi preşedintele însuşi au spus că nu le place nimic în legătură cu Acordurile de la Minsk. Altfel spus, nu aveau de gând să le implementeze. Cu un an sau un an şi jumătate în urmă, foştii lideri ai Germaniei şi Franţei au spus deschis că, deşi au semnat Acordurile de la Minsk, nu au avut niciodată intenţia să le implementeze, pur şi simplu ne-au dus de nas.

T.C.: A existat cineva cu care să discutaţi? Aţi sunat preşedintele şi secretarul de stat şi le-aţi spus: dacă continuaţi să militarizaţi Ucraina cu forţele NATO, vom acţiona?

V.P.: Am vorbit despre asta tot timpul. Ne-am adresat liderilor Statelor Unite şi ai ţărilor europene pentru a opri imediat aceste evoluţii, pentru a pune în aplicare Acordurile de la Minsk. Sincer vorbind, nu ştiam cum vom face asta. Dar eram pregătit să le implementăm. Aceste acorduri erau complicate pentru Ucraina. Ele includ multe elemente ale independenţei acelor teritorii din Donbas. Asta este adevărat. Cu toate acestea, am fost absolut încrezător, și vă spun aceasta acum: Am crezut sincer că, dacă am reuși să-i convingem pe locuitorii din Donbas – și ar fi fost necesar să muncim din greu pentru a-i convinge să se întoarcă la statalitatea ucraineană – atunci, treptat, rănile vor începe să se vindece. Când această parte de teritoriu se va reintegra în mediul social comun, când pensiile și beneficiile sociale vor fi plătite din nou, totul ar fi intrat în normal. Nu, nimeni nu a vrut asta. Toată lumea a vrut să rezolve problema doar prin forţă militară. Dar nu am putut să permitem asta. Şi situaţia a ajuns la punctul în care partea ucraineană a anunţat: nu, nu vom face nimic. De asemenea, au început să se pregătească pentru acţiuni militare. Ei au fost cei care au declanşat războiul în 2014. Scopul nostru este să oprim acest război. Şi nu noi am început acest război în 2022. Acesta este o încercare de a-l opri.

T.C.: Credeţi că l-aţi oprit acum? Adică v-ați atins obiectivele?

V.P.: Nu. Nu ne-am atins încă obiectivele, pentru că unul dintre ele este denazificarea. Aceasta înseamnă interzicerea tuturor mişcărilor neo-naziste. Acesta este una dintre problemele pe care le-am discutat în timpul procesului de negociere, care s-a încheiat la Istanbul la începutul acestui an. Şi nu a fost iniţiativa noastră, pentru că europenii, în special, ne-au spus că era necesar să se creeze condiţii pentru semnarea definitivă a documentelor. Colegii mei din Franţa, din Germania au spus: „Cum vă puteţi imagina că vor semna un tratat cu un pistol la tâmplă? Trupele ar fi necesar să fie retrase din Kiev.” Am spus: „În regulă”. Am retras trupele de la Kiev. În momentul în care am retras trupele noastre din Kiev, negociatorii ucraineni au aruncat imediat toate acordurile încheiate la Istanbul la gunoi şi s-au pregătit pentru o confruntare armată prelungită cu ajutorul Statelor Unite şi a sateliţilor săi din Europa. Acesta este modul în care a evoluat situația şi aşa arată acum.

T.C.: Scuzaţi-mi ignoranţa. Ce înseamnă denazificare?

V.P.: Aceasta este problema despre care vreau să vorbesc acum. Este o problemă foarte importantă. Denazificarea. După obţinerea independenţei, Ucraina a început să-şi caute, după cum spun unii analişti occidentali, identitatea. Ei bine, dacă putem spune aşa. Şi nu au găsit nimic mai bun decât să-şi construiască această identitate pe baza unor eroi falşi care au colaborat cu Hitler. Am spus deja că, la începutul secolului al XIX-lea, când au apărut teoreticienii independenței și suveranității Ucrainei, aceștia au presupus că o Ucraină independentă ar fi necesar să aibă relații foarte bune cu Rusia. Dar, din cauza evoluției istorice, aceste teritorii au făcut parte din Comunitatea Polono-Lituaniană – Polonia, unde ucrainenii au fost persecutați și tratați destul de brutal, precum și au fost supuși unui comportament crud. Au existat, de asemenea, încercări de a le distruge identitatea. Toate acestea au rămas în memoria poporului. Când a izbucnit cel de-al Doilea Război Mondial, o parte din această elită extrem de naționalistă a colaborat cu Hitler, crezând că acesta le va aduce libertatea. Trupele germane, chiar și trupele SS i-au pus pe colaboratorii lui Hitler să facă cea mai murdară muncă de exterminare a populației poloneze și evreiești. De aici acest masacru brutal al populației poloneze și evreiești, dar și al populației rusești. Aceste acțiuni au fost conduse de persoane care sunt bine cunoscute – Bandera, Șukhevici. Acești oameni au fost cei care au fost făcuți eroi naționali – aceasta este problema. Și ni se spune în mod constant că naționalismul și neonazismul există și în alte țări. Da, există răsaduri, dar noi le dezrădăcinăm, iar alte țări luptă împotriva lor. Dar nu este cazul Ucrainei. Acești oameni au fost transformați în eroi naționali în Ucraina. Au fost ridicate monumente în cinstea acestor oameni, ei sunt afișați pe steaguri, numele lor sunt strigate de mulțimile care merg cu torțe, așa cum se petrecea în Germania nazistă. Aceștia au fost oamenii care au exterminat polonezi, evrei și ruși. Este necesar să oprim această practică și să împiedicăm diseminarea acestui concept.

Eu spun că ucrainenii fac parte din poporul rus. Ei spun, nu, suntem un popor separat. Bine. Dacă se consideră un popor separat, au dreptul să facă aceasta. Dar nu pe baza nazismului, a ideologiei naziste.

T.C.: Aţi fi mulţumit cu teritoriul pe care îl aveţi acum?

V.P.: Voi încheia de răspuns la întrebare. Tocmai ați pus o întrebare despre neonazism și denazificare.

Preşedintele Ucrainei a vizitat Canada. Povestea este bine cunoscută, dar este trecută sub tăcere în ţările occidentale. Parlamentul canadian a omagiat un om care, după cum a spus președintele parlamentului, a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Ei bine, cine a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial? Hitler și complicii săi. S-a dovedit că acest om a servit în trupele SS (Yaroslav Hunka, un ucrainean care a luptat într-o divizie nazistă n.n.). A ucis personal ruși, polonezi și evrei. Trupele SS erau formate din naționaliști ucraineni care au făcut această treabă murdară. Președintele Ucrainei s-a ridicat în picioare împreună cu întregul Parlament al Canadei și l-au aplaudat pe acest om. Cum poate fi imaginat acest gest? Apropo, președintele Ucrainei însuși este evreu de naționalitate.

T.C.: Serios, întrebarea mea este: Ce faceți în legătură cu asta? Adică, Hitler a murit de optzeci de ani, Germania nazistă nu mai există, și este adevărat. Deci, cred că, ceea ce spuneți, vreți să stingeți sau cel puțin să controlați naționalismul ucrainean. Dar cum faceți asta?

V.P.: Ascultați-mă. Întrebarea dumneavoastră este foarte subtilă. Și pot să vă spun ce cred eu? Nu vă supărați.

T.C.: Bineînțeles că da!

V.P.: Această întrebare pare a fi subtilă, dar este destul de deranjantă. Spuneți că Hitler a murit de atâția ani, 80 de ani. Dar exemplul său continuă să trăiască. Oamenii care au exterminat evrei, ruși și polonezi sunt în viață. Iar președintele, actualul președinte al Ucrainei de astăzi, îl aplaudă în Parlamentul canadian, îl ovaționează în picioare! Putem spune că am dezrădăcinat complet această ideologie dacă ceea ce vedem se petrece astăzi? Iată ce înseamnă denazificarea în accepțiunea noastră. Este necesar să scăpăm de acei oameni care mențin acest concept și susțin această practică și încearcă să o păstreze – asta înseamnă denazificare. Asta este ceea ce vrem să spunem.

T.C.: Întrebarea mea era mai specifică. Desigur, nu era o apărare a naziştilor, fie ei noi sau nu. Era o întrebare practică. Nu controlaţi întreaga ţară. Nu controlaţi Kievul. Nu păreţi că vreţi să o faceţi. Deci, cum veţi elimina o cultură sau o ideologie sau sentimente sau o viziune asupra istoriei într-o ţară pe care nu o controlaţi. Ce faceţi în acest sens?

V.P.: Ştiţi, oricât de ciudat vi s-ar părea, în timpul negocierilor de la Istanbul am fost de acord că – avem totul în scris – neo-nazismul nu va fi cultivat în Ucraina, inclusiv că va fi interzis la nivel legislativ. Domnule Carlson, am convenit asupra acestui aspect. Acest aspect, se pare, poate fi făcut în timpul procesului de negociere. Şi nu este nimic umilitor pentru Ucraina ca stat modern şi civilizat. Există vreun stat care să promoveze nazismul? Nu, nu este aşa? Oh, aceasta este ideea.

T.C.: Vor fi discuţii? Şi de ce nu au avut loc discuţii pentru rezolvarea conflictului din Ucraina? Discuţii de pace.

V.P.: Au existat, au atins un stadiu foarte avansat de coordonare a poziţiilor într-un proces complex, dar totuşi aproape că au fost finalizate. Dar după ce ne-am retras trupele din Kiev, aşa cum am mai spus, cealaltă parte a aruncat toate aceste acorduri şi a urmat instrucţiunile ţărilor occidentale, ale ţărilor europene şi ale Statelor Unite pentru a lupta împotriva Rusiei până la capăt. Mai mult, preşedintele Ucrainei a promulgat o interdicţie de a negocia cu Rusia. A semnat un decret interzicând oricui să negocieze cu Rusia. Dar cum vom negocia dacă el și-a interzis sieși şi tuturor să facă aceasta? Ştim că el avansează unele idei despre această soluţionare, dar pentru a ajunge la un acord, e necesar să avem un dialog. Nu-i aşa?

T.C.: Ei bine, dar nu aţi vorbi cu preşedintele Ucrainei. Aţi vorbi cu preşedintele american. Când a fost ultima dată când aţi vorbit cu Joe Biden?

V.P.: Ei bine, nu îmi amintesc când am vorbit cu el. Nu îmi amintesc. Putem să verificăm.

T.C.: Nu vă amintiţi?

V.P.: Nu. De ce? E important să îmi amintesc totul? Am şi eu multe de făcut. Avem afaceri politice interne.

T.C.: Ei bine, el finanţează războiul pe care îl purtaţi, aşa că aş crede că ar fi important.

V.P.: Ei bine, da, el finanţează, dar am vorbit cu el înainte de operaţiunea militară specială, desigur. Şi i-am spus atunci, apropo – nu voi intra în detalii, niciodată nu o fac – dar i-am spus atunci: „Cred că faceți o greşeală imensă, de proporţii istorice, sprijinind tot ce se petrece acolo, în Ucraina, îndepărtând Rusia”. I-am spus, i-am spus de mai multe ori, apropo, cred că ar fi corect să mă opresc aici.

T.C.: Ce a zis acesta?

V.P.: Îl puteţi întreba pe el, vă rog, este mai uşor pentru dumneavoastră. Sunteţi cetăţean al Statelor Unite. Mergeţi şi întrebaţi-l. Nu este potrivit ca eu să comentez conversaţia noastră.

T.C.: Dar nu ați mai vorbit cu el după februarie 2022?

V.P.: Nu, nu am mai vorbit. Totuşi, se menţin anumite contacte. Apropo, vă mai amintiți ce v-am spus despre propunerea mea de a lucra împreună la un sistem de apărare antirachetă?

T.C.: Da.

V.P.: Poţi să îi întrebi pe toţi. Toţi sunt teferi şi nevătămați, slavă Domnului. Fostul preşedinte, Condoleezza este teafără și nevătămată, și, cred, domnul Gates, și actualul director al Agenției Centrale de Informații, domnul Burns, pe atunci ambasador în Rusia, în opinia mea, un ambasador de mare succes. Cu toții au fost martori la aceste conversații. Întrebați-i.

La fel și aici, dacă vă interesează ce mi-a răspuns domnul președinte Biden, întrebați-l pe el. În orice caz, am vorbit cu el despre asta.

T.C.: Sunt cu siguranţă interesat. Dar din exterior, pare că aceasta ar putea degenera sau evolua în ceva ce aduce întreaga lume în conflict şi ar putea, declanșa un război nuclear. Şi atunci de ce nu îl sunaţi pe Biden să îi spuneţi „hai să rezolvăm asta”?

V.P.: Ce este de rezolvat? E foarte simplu. Repet, avem contacte prin diverse agenţii. Îţi voi spune ce spunem pe această temă şi ce transmitem conducerii SUA. „Dacă vreți cu adevărat să înceteze lupta, încetați să furnizați arme. Totul se va termina în câteva săptămâni. Asta este tot. Și apoi putem conveni asupra unor termeni înainte de a face asta, opriți-vă”.

Ce este mai ușor de atât? De ce l-aș suna? Despre ce ar fi indicat să vorbesc cu el? Sau să-l rog pentru ce? „O să livrezi așa și așa arme în Ucraina. Oh, mi-e frică, mi-e frică, te rog, nu”.

T.C.: Credeţi că NATO se teme că aceasta va deveni un război global sau un conflict nuclear?

V.P.: Cel puţin despre asta se vorbește. Și încearcă să își intimideze propria populație cu o amenințare rusească imaginară. Acesta este un fapt evident. Iar oamenii care gândesc, nu filfizonii, ci oamenii care gândesc, analiștii, cei care sunt implicați în politica reală, pur și simplu oamenii deștepți înțeleg perfect că acesta este un fals. Ei încearcă să alimenteze amenințarea rusă.

T.C.: Amenințarea la care cred că v-ați referit este invazia Rusiei în Polonia, Letonia – un comportament expansionist. Vă puteți imagina un scenariu în care să trimiteți trupe rusești în Polonia?

V.P.: Doar într-un singur caz, dacă Polonia atacă Rusia. De ce? Pentru că nu avem niciun interes în Polonia, Letonia sau oriunde altundeva. De ce am face asta? Pur şi simplu nu avem niciun interes. Este doar o ameninţare fără bază.

T.C.: Ei bine, argumentul, ştiu că ştiţi asta, este că el a invadat Ucraina. El are scopuri teritoriale pe întregul continent. Şi spuneţi acum fără echivoc că nu aveţi.

V.P.: Este absolut exclus. Pur și simplu, nu este nevoie să fii niciun fel de analist, este împotriva bunului-simț să te implici într-un fel de război global. Iar un război global va aduce întreaga umanitate în pragul distrugerii. Este evident.

Există, cu siguranță, mijloace de descurajare. Ei au speriat pe toată lumea cu noi, tot timpul: mâine Rusia va folosi arme nucleare tactice, mâine Rusia va folosi asta, nu, poimâine. Și ce dacă? Acestea sunt doar povești de groază pentru oamenii de pe stradă, pentru a extorca bani suplimentari de la contribuabilii americani și contribuabilii europeni în confruntarea cu Rusia în teatrul de război ucrainean. Scopul este de a slăbi Rusia cât mai mult posibil.

T.C.: Unul dintre cei mai importanți senatori americani din statul New York, Chuck Schumer, a declarat ieri, cred, că este necesar să continuăm să finanțăm efortul ucrainean, altfel soldații și cetățenii americani ar putea ajunge să lupte acolo. Cum apreciați acest fapt?

V.P.: Aceasta este o provocare, şi încă una ieftină. Nu înțeleg de ce soldații americani ar fi nevoie să lupte în Ucraina. Acolo sunt mercenari din Statele Unite. Cel mai mare număr de mercenari provine din Polonia, pe locul doi fiind mercenarii din Statele Unite, iar pe locul trei mercenarii din Georgia. Ei bine, dacă cineva are dorința de a trimite trupe regulate, aceasta ar aduce cu siguranță omenirea în pragul unui conflict global, foarte serios. Acest aspect este evident.

Au nevoie Statele Unite de aceasta? Pentru ce? La mii de kilometri distanță de teritoriul național! Nu aveți nimic mai bun de făcut?

Aveţi probleme la graniţă. Probleme cu migraţia, probleme cu datoria naţională. Peste 33 de trilioane de dolari. Nu aveţi ceva mai bun de făcut? De ce să luptaţi în Ucraina? Nu ar fi mai bine să negociaţi cu Rusia? Faceţi un acord. Înţelegând deja situaţia care se dezvoltă astăzi, realizând că Rusia va lupta pentru interesele sale până la capăt. Şi realizând că aceasta este de fapt o revenire la bunul-simţ, începeţi să respectaţi ţara noastră şi interesele sale şi căutaţi anumite soluţii. Mi se pare că acest aspect este mult mai inteligent şi mai raţional.

T.C.: Cine a aruncat în aer Nord Stream?

V.P.: Cu siguranţă, voi.

T.C.: Eram ocupat în ziua aia. Nu am aruncat în aer Nord Stream. Mulţumesc totuşi.

V.P.: Poate că dumneavoastră personal aveți un alibi, dar CIA nu are un astfel de alibi.

T.C.: Aveţi dovezi că NATO sau CIA au făcut asta?

V.P.: Ştiți, nu voi intra în detalii, dar oamenii spun întotdeauna în astfel de cazuri: „Căutați-l pe cel care profită din asta”. Dar în acest caz nu este nevoie să căutăm doar pe cineva care este interesat, ci și pe cineva care are capacități. Pentru că pot exista mulți oameni interesați, dar nu toți sunt capabili să se scufunde pe fundul Mării Baltice și să realizeze această explozie. Aceste două componente ar fi necesar să fie conectate: cine este interesat și cine este capabil să o facă.

T.C.: Dar sunt confuz. Adică aceasta este cea mai mare acţiune de terorism industrial din toate timpurile şi este cea mai mare emisie de CO2 din istorie. Bine, dacă ați avea dovezi și, probabil, având în vedere serviciile de securitate, serviciile de informații, ați avea, că NATO, SUA, CIA, Occidentul au făcut acest act, de ce nu le-ați prezenta și nu ați obține o victorie propagandistică?

V.P.: În războiul de propagandă, este foarte dificil să învingi Statele Unite deoarece acestea controlează toate mijloacele de comunicare din lume și multe mijloace de comunicare europene. Beneficiarul final al celor mai mari media europene sunt instituțiile financiare americane. Nu știți asta? Așadar, este posibil să te implici în această activitate, dar costurile sunt prohibitive, ca să spunem așa. Putem pur și simplu să aducem în lumina reflectoarelor sursele noastre de informare și nu vom obține rezultate. Este clar pentru întreaga lume ce s-a petrecut, și chiar și analiștii americani vorbesc direct despre aceasta. Este adevărat.

T.C.: Da, dar iată o întrebare la care poate puteţi răspunde. Aţi lucrat în Germania, este de notorietate. Germanii știu în mod clar că partenerul lor NATO a făcut aceasta, că le-a afectat foarte mult economia – s-ar putea să nu-și mai revină niciodată. De ce păstrează tăcerea în această privință? Acest fapt este foarte derutant pentru mine. De ce nu ar spune germanii ceva despre asta?

V.P.: Acest aspect mă derutează şi pe mine, dar conducerea Germaniei de astăzi este ghidată de interesele Occidentului colectiv mai degrabă decât de interesele naţionale. Altfel, este dificil de explicat logica acţiunii sau inacţiunii lor. La urma urmei, nu este vorba doar despre Nord Stream-1, care a fost aruncat în aer, iar Nord Stream-2 a fost avariat, dar o conductă este sigură și funcțională, iar gazul poate fi furnizat Europei prin ea, dar Germania nu o deschide. Suntem pregătiți, vă rugăm.

Există o altă rută prin Polonia, numită Yamal-Europe, care de asemenea permite un flux mare. Polonia a închis-o, dar Polonia ciuguleşte din mâna Germaniei. Primeşte bani din fondurile paneuropene, iar Germania este principalul donator al acestor fonduri paneuropene. Germania hrăneşte Polonia într-o anumită măsură şi ei îşi închid ruta către Germania. De ce? Nu înţeleg. Ucraina, căreia germanii îi furnizează arme şi îi dau bani, Germania este al doilea sponsor, după Statele Unite, în ceea ce priveşte ajutorul financiar acordat Ucrainei. Există două rute de gaz care traversează Ucraina. Pur și simplu au închis o rută, ucrainenii. Deschideți a doua rută și, vă rog, luați gaz din Rusia. Ei nu o deschid. De ce nu spun germanii: „Uitați, băieți, vă dăm bani și arme. Deschideți robinetul, vă rugăm, lăsați gazul din Rusia să treacă pentru noi. Cumpărăm gaz lichefiat la preţuri exorbitante în Europa, ceea ce duce nivelul competitivității noastre și al economiei în general la zero. Vreți să vă dăm bani? Lăsați-ne să avem o existență decentă, să facem bani pentru economia noastră, pentru că de aici vin banii pe care vi-i dăm”. Ei refuză să facă aceasta. De ce? Întrebați-i. (Bate în masă.) Așa este în capul lor. Aceștia sunt oameni extrem de incompetenți.

T.C.: Ei bine, poate că lumea se împarte în două emisfere. Una cu energie ieftină, cealaltă fără. Şi vreau să vă întreb dacă acum suntem într-o lume multipolară, evident că suntem, puteţi descrie blocurile de alianţe? Cine este în fiecare tabără?

V.P.: Ascultaţi, aţi spus că lumea se împarte în două emisfere. Un creier uman este împărţit în două emisfere: una este responsabilă pentru un anume tip de activități, cealaltă este mai mult despre creativitate și așa mai departe. Dar este totuși unul și același cap. Lumea ar fi necesar să fie un singur întreg, securitatea ar fi necesar să fie împărtășită, mai degrabă decât destinată „miliardului de aur”. Acesta este singurul scenariu în care lumea ar putea fi stabilă, durabilă și previzibilă. Până atunci, atâta timp cât capul este împărțit în două părți, este o boală, o stare adversă gravă. Este o perioadă de boală gravă prin care trece lumea acum. Dar cred că datorită jurnalismului onest, această muncă este asemănătoare cu munca medicilor, acest aspect ar putea fi remediat cumva.

T.C.: Ei bine, să dăm un singur exemplu – dolarul american, care a cam unit lumea în multe feluri, poate nu în avantajul vostru, dar cu siguranță în avantajul nostru. Va dispărea ca monedă de rezervă, ca monedă universal acceptată? Cum credeți că au schimbat sancțiunile locul dolarului în lume?

V.P.: Ştiţi, folosirea dolarului ca instrument de luptă în politica externă este una dintre cele mai mari greşeli strategice făcute de conducerea politică a SUA. Dolarul este piatra de temelie a puterii Statelor Unite. Cred că toată lumea înţelege foarte bine că, indiferent câte dolari sunt tipăriţi, aceştia sunt repede dispersaţi în întreaga lume. Inflaţia în Statele Unite este minimă. Este de aproximativ 3 sau 3,4%, ceea ce, cred eu, este total acceptabil pentru SUA. Dar ei nu încetează să tipărească. Ce ne spune datoria de 33 de trilioane de dolari? Este vorba despre emisie. Cu toate acestea, este principala armă folosită de Statele Unite pentru a-şi păstra puterea în întreaga lume. De îndată ce conducerea politică a decis să folosească dolarul american ca instrument de luptă politică, această putere americană a primit o lovitură. Nu aș dori să folosesc un limbaj dur, dar este o prostie și o greșeală gravă.

Uitaţi-vă la ce se petrece în lume. Chiar şi aliaţii Statelor Unite îşi reduc acum rezervele de dolari. Văzând aceasta, toată lumea începe să caute modalităţi de a se proteja. Dar faptul că Statele Unite aplică măsuri restrictive anumitor ţări, cum ar fi impunerea restricţiilor asupra tranzacţiilor, blocarea activelor etc., provoacă o mare îngrijorare şi trimite un semnal întregii lumi.

Ce aveam aici? Până în 2022, aproximativ 80% din tranzacțiile de comerț exterior ale Rusiei au fost efectuate în dolari americani și euro. Dolarii americani reprezentau aproximativ 50% din tranzacțiile noastre cu țările terțe, în timp ce în prezent acest procent a scăzut la 13%. Nu noi am fost cei care am interzis utilizarea dolarului american, nu am avut o astfel de intenție. A fost decizia Statelor Unite de a restricționa tranzacțiile noastre în dolari americani. Cred că este o prostie totală din punctul de vedere al intereselor Statelor Unite și ale contribuabililor săi, deoarece dăunează economiei americane, subminează puterea Statelor Unite în întreaga lume.

Apropo, tranzacțiile noastre în yuani reprezentau aproximativ 3%. În prezent, 34% din tranzacțiile noastre sunt efectuate în ruble și aproximativ la fel de mult, puțin peste 34%, în yuani.

De ce au făcut Statele Unite asta? Singura mea presupunere este aroganța, încrederea excesivă în sine. Probabil că au crezut că asta va duce la un colaps total, dar nu s-a prăbușit nimic. În plus, alte țări, inclusiv producători de petrol, se gândesc și acceptă deja plăți pentru petrol în yuani. Vă dați seama măcar ce se petrece sau nu? Realizează cineva din Statele Unite aceasta? Ce faceți? Vă tăiați singuri craca….… toți experții spun aceasta. Întrebați orice persoană inteligentă și care gândește din Statele Unite ce înseamnă dolarul pentru SUA? Îl omorâți cu propriile mâini.

T.C.: Cred că este o evaluare corectă. Întrebarea este ce urmează? Și poate schimbați o putere colonială cu o altă putere colonială, mult mai puțin sentimentală și mai puțin iertătoare? Este BRICS, de exemplu, în pericol de a fi complet dominat de economia chineză? Într-un mod care nu este bun pentru suveranitatea lor. Vă îngrijorează acest aspect?

V.P.: Ei bine, am mai auzit și înainte aceste poveşti cu bau-bau. Este o poveste cu bau-bau. Suntem vecini cu China. Nu poţi să-ţi alegi vecinii, la fel cum nu poţi să-ţi alegi rudele apropiate. Împărţim o frontieră de 1000 de kilometri cu ei. Acesta este numărul unu. În al doilea rând, avem o istorie de coexistenţă de secole. Ne-am obişnuit cu asta. În al treilea rând, filozofia politică externă a Chinei nu este agresivă. Ideea sa este să caute întotdeauna compromisul. Şi putem vedea asta.

Alt punct este următorul. Întotdeauna ni se spune aceeași poveste cu bau-bau, și iată că se repetă, deși într-o formă eufemistică, dar este tot aceeași poveste cu bau-bau: cooperarea cu China continuă să crească. Ritmul în care crește cooperarea Chinei cu Europa este și mai mare decât cel al creșterii cooperării chino-ruse. Întrebați-i pe europeni: nu le este teamă? S-ar putea să le fie, nu știu, dar ei încearcă în continuare să acceseze piața chineză cu orice preț, mai ales acum, când se confruntă cu probleme economice. Întreprinderile chinezești explorează, de asemenea, piața europeană.

Au întreprinderile chinezești o prezență mică în Statele Unite? Da, deciziile politice sunt de așa natură încât acestea încearcă să limiteze cooperarea cu China.

Este în detrimentul dumneavoastră, domnule Tucker, că limitaţi cooperarea cu China. Vă faceţi rău singuri. Este o chestiune delicată şi nu există soluţii miraculoase, la fel ca şi în cazul dolarului.

Așadar, înainte de a introduce orice sancțiuni nelegitime – nelegitime din punctul de vedere al Cartei Națiunilor Unite – ar fi necesar să ne gândim foarte bine. Pentru factorii de decizie, aceasta pare a fi o problemă.

T.C.: Deci, ați spus cu puțin timp în urmă că lumea ar fi mult mai bună dacă nu ar fi împărțită în alianțe concurente, dacă ar exista o cooperare la nivel global. Unul dintre motivele pentru care nu există așa ceva este că actuala administrație americană este total împotriva voastră. Credeți că, dacă ar exista o nouă administrație după Joe Biden, ați putea restabili comunicarea cu guvernul american? Sau nu contează cine este președintele?

V.P.: O să vă spun. Dar lăsați-mă să închei gândul anterior. Împreună cu colegul și prietenul meu, președintele Xi Jinping, ne-am stabilit obiectivul de a ajunge la 200 de miliarde de dolari în comerțul reciproc cu China în acest an. Am depășit acest nivel. Conform cifrelor noastre, comerțul nostru bilateral cu China se ridică deja la 230 de miliarde de dolari, iar statisticile chineze spun că este de 240 de miliarde de dolari.

Încă un aspect important: comerțul nostru este bine echilibrat, reciproc complementar în ceea ce privește tehnologia de vârf, energia, cercetarea și dezvoltarea științifică. Este foarte echilibrat.

În ceea ce privește BRICS, unde Rusia a preluat președinția în acest an, țările BRICS se dezvoltă, în general, foarte rapid.

Uite, dacă nu mă înșel, în 1992, ponderea țărilor G7 în economia mondială era de 47%, în timp ce în 2022 a scăzut, cred, la puțin peste 30%. Țările BRICS reprezentau doar 16% în 1992, dar acum cota lor este mai mare decât cea a G7. Nu are nimic de-a face cu evenimentele din Ucraina. Acest aspect se datorează tendințelor de dezvoltare globală și economiei mondiale pe care tocmai le-am menționat, iar aceasta este inevitabil. Aceasta se va petrece în continuare, este precum răsăritul soarelui – nu poți împiedica soarele să răsară, este necesar să te adaptezi la el. Cum se adaptează Statele Unite? Cu ajutorul forței: sancțiuni, presiuni, bombardamente și utilizarea forțelor armate.

Este vorba despre încrederea în sine. Instituția dvs. politică nu înțelege că lumea se transformă (în circumstanțe obiective) și, pentru a vă păstra nivelul – chiar dacă cineva aspiră, iertați-mă, la nivelul de dominație – este necesar să luați deciziile corecte în mod competent și la timp.

Astfel de acțiuni brutale, inclusiv în ceea ce privește Rusia și, să spunem, alte țări, sunt contraproductive. Acesta este un fapt evident; a devenit deja evident.

Tocmai m-ați întrebat dacă vine un alt lider și modifică ceva. Nu este vorba despre lider, nu este vorba despre personalitatea unei anumite persoane. Am avut o relație foarte bună cu Bush, de exemplu. Știu că în Statele Unite a fost prezentat ca un fel de băiat de la țară care nu înțelege prea multe. Vă asigur că nu este așa. Cred că a făcut o mulțime de greșeli și în ceea ce privește Rusia. V-am vorbit despre 2008 și despre decizia de la București de a deschide porțile NATO pentru Ucraina și așa mai departe. Aceasta s-a petrecut în timpul președinției sale. De fapt, a exercitat presiuni asupra europenilor.

Dar în general, la nivel uman personal, am avut o relaţie foarte bună cu el. Nu era mai rău decât orice alt politician american sau rus sau european. Vă asigur că a înţeles ce făcea la fel de bine ca şi alţii. Am avut o astfel de relaţie personală şi cu Trump.

Nu este vorba de personalitatea liderului, ci de concepția elitelor. Dacă ideea de dominare cu orice preț, bazată și pe acțiuni de forță, domină societatea americană, nimic nu se va transforma în bine, ci doar se va înrăutăți. Dar dacă, în cele din urmă, se ajunge la conștientizarea faptului că lumea s-a modificat din cauza unor circumstanțe obiective și că ar fi necesar să se poată adapta la ele în timp, folosind avantajele pe care SUA le mai au și astăzi, atunci, poate, ceva se va transforma.

Uite, economia Chinei a devenit prima economie din lume în ceea ce privește paritatea puterii de cumpărare; în termeni de volum, a depășit SUA cu mult timp în urmă. SUA ocupă locul al doilea, apoi India (un miliard și jumătate de oameni), apoi Japonia, iar Rusia se află pe locul al cincilea. Anul trecut, Rusia a fost prima economie din Europa, în ciuda tuturor sancțiunilor și restricțiilor. Este normal, din punctul dumneavoastră de vedere: sancțiuni, restricții, imposibilitatea de a efectua plăți în dolari, întreruperea serviciilor SWIFT, sancțiuni împotriva navelor noastre care transportă petrol, sancțiuni împotriva avioanelor, sancțiuni în toate, peste tot? Cel mai mare număr de sancțiuni din lume care sunt aplicate – sunt aplicate împotriva Rusiei. Iar noi am devenit prima economie a Europei în acest timp.

Instrumentele pe care le utilizează SUA nu funcționează. Ei bine, este necesar să ne gândim la ce să facem. Dacă această conștientizare ajunge la elitele conducătoare, atunci da, atunci prima persoană a statului va acționa în anticiparea a ceea ce alegătorii și oamenii care iau decizii la diferite nivele așteaptă de la această persoană. Atunci poate că se va transforma ceva.

T.C.: Dar dumneavoastră descrieți două sisteme diferite. Spuneți că liderul acționează în interesul alegătorilor, dar mai spuneți și că aceste decizii nu sunt luate de lider – sunt luate de clasele conducătoare. Ați condus această țară atât de mult timp, i-ați cunoscut pe toți acești președinți americani. Care credeți că sunt aceste centre de putere în Statele Unite? Și cine ia, de fapt, deciziile?

V.P.: Nu ştiu. America este o ţară complexă. Conservatoare pe de o parte, în rapidă schimbare pe de altă parte. Nu ne este uşor pentru noi să le clasificăm pe toate. Cine ia deciziile în alegeri – este posibil să înțelegem acest aspect, când fiecare stat are propria legislație, fiecare stat se reglementează singur, cineva poate fi exclus din alegeri la nivel de stat. Este un sistem electoral în două etape, ne este foarte greu să îl înțelegem.

În al doilea rând, există două partide dominante: republicani şi democraţi și în cadrul acestui sistem de partid, centrele care iau decizii care pregătesc deciziile. Apoi, uitaţi, de ce, în opinia mea, după prăbuşirea Uniunii Sovietice, s-a urmărit o politică atât de greşită, brutală, complet nejustificată de presiune împotriva Rusiei. La urma urmei, aceasta este o politică de presiune. Extinderea NATO, sprijinul pentru separatiștii din Caucaz, crearea unui sistem de apărare antirachetă – toate acestea sunt elemente de presiune. Presiune, presiune, presiune, presiune.

Apoi, atragerea Ucrainei în NATO înseamnă doar presiune, presiune, presiune, presiune. De ce? Cred că, printre altele, pentru că au fost create capacități de producție excesive. În timpul confruntării cu Uniunea Sovietică, au fost create multe centre și specialiști pe Uniunea Sovietică, care nu puteau face altceva. Li s-a părut, au convins conducerea politică: este necesar să continuăm să „cizelăm” Rusia, să încercăm să o spargem, să creăm pe acest teritoriu mai multe entități cvasi-statale și să le supunem într-o formă divizată, pentru a folosi potențialul lor combinat pentru lupta viitoare cu China. Aceasta este o greșeală, inclusiv potențialul excesiv al celor care au lucrat pentru confruntarea cu Uniunea Sovietică. Este necesar să scăpăm de aceasta, ar fi nevoie să existe forțe noi, proaspete, oameni care privesc în viitor și înțeleg ce se petrece în lume.

Uitați-vă la cum se dezvoltă Indonezia. 600 de milioane de locuitori. Cum putem scăpa de asta? Nicicum, este nevoie doar să presupunem că Indonezia va intra (este deja în) clubul celor mai importante economii ale lumii, indiferent cui îi place sau nu.

Da, înțelegem și suntem conștienți de faptul că în Statele Unite, în ciuda tuturor problemelor economice, situația este încă normală, cu o creștere decentă a economiei, PIB-ul crește cu 2,5 procente, dacă nu mă înșel.

Dar dacă vrem să asigurăm viitorul, atunci este necesar să ne adaptăm abordarea față de ceea ce se modifică. Așa cum am spus deja, lumea se va modifica totuși, indiferent de cum se vor încheia evoluțiile din Ucraina. Lumea se modifică. Chiar în Statele Unite, experții scriu că Statele Unite își modifică, totuși, treptat poziția în lume, experții dumneavoastră sunt cei care scriu asta, tocmai i-am citit. Singura întrebare este cum se va petrece aceasta – dureros și rapid, sau ușor și treptat. Iar acestea sunt scrise de oameni care nu sunt antiamericani; ei urmăresc pur și simplu tendințele de dezvoltare globală. Asta e tot.

Iar pentru a le evalua și a modifica politicile, avem nevoie de oameni care să gândească, să privească înainte, să analizeze și să recomande anumite decizii la nivelul liderilor politici.

T.C.: Aş vrea să vă întreb, aţi spus clar că extinderea NATO spre est este o încălcare a promisiunii pe care au făcut-o cu toții în anii 1990. Este o amenințare pentru țara dumneavoastră. Chiar înainte de a trimite trupe în Ucraina, vicepreședintele Statelor Unite a vorbit la Conferința de Securitate și l-a încurajat pe președintele Ucrainei să adere la NATO. Credeți că acesta a fost un efort de a vă provoca la o acțiune militară?

V.P.: Repet încă o dată, am propus în mod repetat, în mod repetat, în mod repetat să căutăm o soluție la problemele apărute în Ucraina după lovitura de stat din 2014 prin mijloace pașnice. Dar nimeni nu ne-a ascultat. Și, mai mult, liderii ucraineni, care se aflau sub controlul total al SUA, au declarat brusc că nu vor respecta acordurile de la Minsk, că nu le place tot ceea ce se petrece acolo și că au continuat activitatea militară pe acel teritoriu.

În paralel, acest teritoriu era exploatat de structurile militare ale NATO sub masca unor centre de pregătire și reconversie a personalului. În esență, au început să creeze baze acolo. Asta este tot.

Ucraina a anunțat că rușii sunt (a fost adoptată o lege) o naționalitate non-majoritară, adoptând în același timp legi care limitează drepturile naționalităților non-majoritare în Ucraina. Ucraina, după ce a primit toate aceste teritorii din sud-est ca un cadou de la poporul rus, a anunțat brusc că rușii sunt o naționalitate non-majoritară pe acest teritoriu. Este normal? Toate acestea puse cap la cap au dus la decizia de a pune capăt războiului pe care neonaziștii l-au început în Ucraina în 2014.

T.C.: Credeţi că Zelenski are libertatea să negocieze o soluţionare a acestui conflict?

V.P.: Nu cunosc detaliile. Desigur că îmi este greu să judec, dar cred că are, în orice caz, a avut. Tatăl său a luptat împotriva fasciștilor, a naziștilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, am vorbit odată cu el despre asta. I-am spus: „Volodya, ce faci? De ce susții neo-naziștii din Ucraina astăzi, în timp ce tatăl tău a luptat împotriva fascismului? El a fost soldat în prima linie”. Nu vă voi spune ce mi-a răspuns, acesta este un subiect separat și cred că este incorect din partea mea să fac aceasta.

Dar în ceea ce privește libertatea de alegere – de ce nu? El a venit la putere pe baza așteptărilor poporului ucrainean că va conduce Ucraina spre pace. A vorbit despre aceasta, datorită acestui deziderat a câștigat alegerile în mod covârșitor. Dar apoi, când a venit la putere, în opinia mea, și-a dat seama de două aspecte: în primul rând, este mai bine să nu te ciocnești cu neonaziștii și naționaliștii, pentru că ei sunt agresivi și foarte activi, te poți aștepta la orice de la ei, iar în al doilea rând, Occidentul condus de SUA îi sprijină și îi va sprijini întotdeauna pe cei care antagonizează cu Rusia – este benefic și sigur. Așa că a adoptat poziția respectivă, în ciuda faptului că a promis poporului său să pună capăt războiului din Ucraina. Și-a înșelat alegătorii.

T.C.: Dar credeţi că în acest moment, în februarie 2024, el are libertatea să vorbească cu dumneavoastră sau cu guvernul dumneavoastră direct pentru a pune capăt acestui conflict, care clar nu ajută ţara sa sau lumea? Credeți că poate face asta?

V.P.: De ce nu? Se consideră şeful statului. A câştigat alegerile. Deși noi, în Rusia, credem că lovitura de stat este sursa primară de putere pentru tot ceea ce s-a petrecut după 2014 și, în acest sens, chiar și guvernul de astăzi este viciat. Dar el se consideră președinte și este recunoscut de Statele Unite, de toată Europa și practic de restul lumii într-o astfel de calitate – de ce nu? El poate.

Am negociat cu Ucraina la Istanbul, am căzut de acord, el era conștient de aceasta. Mai mult, liderul grupului de negociere, domnul Arakhamia este numele său de familie, cred că încă conduce fracțiunea partidului de guvernământ, partidul președintelui în Rada. El conduce în continuare fracțiunea prezidențială în Rada, parlamentul țării, încă se află acolo. Și-a pus chiar semnătura preliminară pe documentul despre care vă vorbesc. Dar apoi a declarat public pentru întreaga lume: „Eram gata să semnăm acest document, dar domnul (Boris) Johnson, pe atunci prim-ministru al Marii Britanii, a venit și ne-a descurajat să facem aceasta, spunând că este mai bine să luptăm împotriva Rusiei. Ei ar fi dat tot ce era necesar pentru ca noi să recâștigăm teritoriul care s-a pierdut în timpul confruntărilor cu Rusia. Iar noi am fost de acord cu această propunere”. Uite, declarația sa a fost publicată. A spus aceasta în mod public.

Pot ei să se întoarcă la asta sau nu? Întrebarea este, o doresc sau nu?

În continuare, președintele Ucrainei a emis un decret prin care interzice negocierile cu noi. Să anuleze acest decret și gata. Într-adevăr, noi nu am refuzat niciodată negocierile. Auzim tot timpul: este Rusia pregătită? Da, noi nu am refuzat! Ei au fost cei care au refuzat în mod public. Ei bine, lăsați-l să își anuleze decretul și să înceapă negocieri. Noi nu am refuzat niciodată.

Iar faptul că s-au supus cererii sau persuasiunii domnului Johnson, fostul prim-ministru al Marii Britanii, mi se pare ridicol și foarte trist. Pentru că, așa cum a spus dl Arakhamia: „Am fi putut opri aceste ostilități, acest război cu un an și jumătate în urmă deja. Dar britanicii ne-au convins, iar noi am refuzat această înțelegere”. Unde este dl Johnson acum? Iar războiul continuă.

T.C.: Iată o întrebare bună. Unde credeţi că este şi de ce a făcut asta?

V.P.: Cine ştie. Nici eu nu înţeleg. A existat un punct de plecare general. Pentru un motiv oarecare, toată lumea avea iluzia că Rusia ar putea fi învinsă pe câmpul de luptă. Din cauza aroganţei, din cauza naivității, dar nu din cauza unei inteligențe mărețe.

T.C.: Aţi descris legătura dintre Rusia şi Ucraina. Aţi descris Rusia însăşi, de câteva ori, ca fiind ortodoxă. Acesta este un aspect esențial pentru înţelegerea dvs. despre Rusia. Ce înseamnă asta pentru dumneavoastră? Sunteţi un lider creştin, după propria descriere. Aşadar, ce efect are aceasta asupra dumneavoastră?

V.P.: Ştiți, așa cum am menționat deja, în anul 988, prințul Vladimir însuși a fost botezat după exemplul bunicii sale, prințesa Olga, apoi și-a botezat apropiații, iar apoi, treptat, în decursul a câtorva ani, a botezat întreaga Rusie. A fost un proces îndelungat – de la păgâni la creștini, a durat mulți ani. Dar, în cele din urmă, această Ortodoxie, creștinismul răsăritean, s-a înrădăcinat adânc în conștiința poporului rus.

Atunci când Rusia s-a extins și a absorbit alte națiuni care practicau islamul, budismul și iudaismul, Rusia a fost întotdeauna foarte loială acelor oameni care practicau alte religii. Aceasta este puterea ei. Acest aspect este absolut clar.

Și adevărul este că principalele postulate, principalele valori sunt foarte asemănătoare, ca să nu spunem aceleași, în toate religiile lumii pe care tocmai le-am menționat și care sunt religiile tradiționale ale Federației Ruse, ale Rusiei. Apropo, autoritățile ruse au fost întotdeauna foarte atente la cultura și religia acelor popoare care au venit în Imperiul Rus. Acest fapt, în opinia mea, constituie baza atât a securității, cât și a stabilității statalității rusești – toate popoarele care locuiesc în Rusia o consideră, în esență, Patria lor mamă.

Dacă, să zicem, oamenii se mută la voi sau în Europa, ori America Latină – un exemplu și mai clar și mai ușor de înțeles – oamenii vin, dar totuși au venit la voi sau în țările europene din patria lor istorică. Iar oamenii care profesează diferite religii în Rusia consideră Rusia Patria lor, nu au altă Patrie. Suntem împreună, aceasta este o mare familie. Iar valorile noastre tradiționale sunt foarte asemănătoare. Tocmai am menționat o mare familie, dar fiecare are propria familie, iar aceasta este baza societății noastre. Și dacă spunem că Patria și familia sunt legate în mod specific una de cealaltă, este într-adevăr așa, deoarece este imposibil să asigurăm un viitor normal pentru copiii noștri și familiile noastre dacă nu asigurăm un viitor normal, durabil pentru întreaga țară, pentru Patria Mamă. Acesta este motivul pentru care sentimentul patriotic este atât de puternic în Rusia.

T.C.: Singurul mod în care religiile sunt diferite este că creştinismul este în mod specific o religie nonviolentă. Iisus spune întoarce şi celălalt obraz. Nu ucide. Cum poate fi un lider – din orice ţară – cum poate fi un lider creştin? Cum vă împăcaţi cu asta?

V.P.: Este foarte simplu, atunci când vine vorba de protejarea propriei persoane şi a familiei, a patriei tale. Nu vom ataca pe nimeni. Când au început evenimentele în Ucraina? De când a început lovitura de stat şi ostilităţile din Donbas. Atunci au început. Iar noi ne protejăm poporul nostru, pe noi înșine, patria și viitorul nostru.

În ceea ce privește religia în general, ştiţi, nu este vorba despre manifestări exterioare. Nu este vorba despre a merge la biserică în fiecare zi sau de a te da cu capul de podea. Este în inimă. Iar cultura noastră este atât de orientată spre om……. Dostoievski, care este foarte bine cunoscut în Occident ca fiind geniul culturii ruse, al literaturii ruse, a vorbit mult despre asta, despre sufletul rusesc.

La urma urmei, societatea occidentală este mai pragmatică. Rușii se gândesc mai mult la eternitate, la valorile morale. Nu știu, poate că nu veți fi de acord cu mine, dar cultura occidentală este mai pragmatică până la urmă.

Nu spun că acest aspect este ceva rău, ci că face posibil ca „miliardul de aur” de astăzi să obțină succese bune în producție, chiar și în știință, și așa mai departe. Nu este nimic rău în asta, spun doar că arătăm cam la fel, dar conștiințele noastre sunt construite puțin diferit.

T.C.: Deci vedeţi supranaturalul la lucru? Când priviți peste ceea ce se petrece acum în lume, îl vedeţi pe Dumnezeu în acțiune? Vă gândiţi vreodată că acestea sunt forţe care nu sunt umane?

V.P.: Nu, ca să fiu sincer. Nu cred asta. Opinia mea este că dezvoltarea comunității mondiale este în conformitate cu legile inerente, iar aceste legi sunt ceea ce sunt. Așa a fost întotdeauna în istoria omenirii. Unele națiuni și țări s-au ridicat, au devenit mai puternice și mai numeroase, iar apoi au părăsit scena internațională, pierzându-și statutul cu care se obișnuiseră. Probabil că nu este nevoie să dau exemple, dar am putea începe cu Genghis Khan și cu cuceririle Hoardei, Hoarda de Aur, și apoi să încheiem cu Imperiul Roman.

Se pare că în istoria omenirii nu a existat niciodată ceva asemănător cu Imperiul Roman. Cu toate acestea, potențialul barbarilor a crescut treptat, la fel ca și populația lor. În general, barbarii deveneau tot mai puternici și au început să se dezvolte din punct de vedere economic, așa cum am spune astăzi. Aceasta a dus în cele din urmă la prăbușirea Imperiului Roman și a regimului impus de romani. Cu toate acestea, a fost nevoie de cinci secole pentru ca Imperiul Roman să se destrame. Diferența față de ceea ce se petrece acum este că toate procesele de schimbare se petrec într-un ritm mult mai rapid decât în epoca romană.

T.C.: Deci, când credeţi că va începe imperiul AI?

V.P.: (Râde) Îmi puneți întrebări din ce în ce mai complicate. Pentru a le răspunde, este necesar să fii expert în numere mari, date mari şi inteligență artificială. Omenirea se confruntă în prezent cu numeroase amenințări. Datorită cercetărilor genetice, acum este posibil să se creeze un supraom, o ființă umană specializată – un atlet, un om de știință, un militar sau un atlet modificat genetic.

Există informații potrivit cărora Elon Musk a implantat deja un cip în creierul uman în SUA.

T.C.: Ce părere aveţi despre asta?

V.P.: Ei bine, cred că pe Elon Musk nu-l poate opri nimeni, el va face ceea ce crede de cuviință. Cu toate acestea, este necesar să găsiți un teren comun cu el, să căutați modalități de a-l convinge. Cred că este o persoană inteligentă, cred cu adevărat că este. Așadar, este necesar să ajungeți la un acord cu el, deoarece acest proces este necesar să fie formalizat și supus anumitor reguli.

Omenirea este necesar să se gândească la ceea ce se va petrece ca urmare a celor mai noi evoluții în domeniul geneticii sau al inteligenței artificiale. Se poate face o predicție aproximativă a ceea ce se va petrece. Odată ce omenirea a simțit o amenințare existențială venită din partea armelor nucleare, toate națiunile nucleare au început să se înțeleagă între ele, deoarece și-au dat seama că utilizarea neglijentă a armelor nucleare ar putea duce la dispariția omenirii.

Este imposibil să oprești cercetarea în domeniul geneticii sau al inteligenței artificiale în prezent, așa cum a fost imposibil să oprești utilizarea prafului de pușcă în trecut. Dar, de îndată ce vom realiza că amenințarea vine din dezvoltarea necontrolată a inteligenței artificiale, a geneticii sau a oricărui alt domeniu, va veni momentul să ajungem la un acord internațional privind modul de reglementare a acestor aspecte.

T.C.: Apreciez tot timpul pe care ni l-aţi acordat. Vă adresez doar o ultimă întrebare. Şi aceasta este despre cineva foarte faimos în Statele Unite. Probabil nu şi aici. Evan Gershkovich, reporter la Wall Street Journal. Are 32 de ani şi este în închisoare de aproape un an. Aceasta este o poveste uriaşă în Statele Unite şi vreau doar să vă întreb direct, fără a intra în detalii sau în versiunea dumneavoastră despre ceea ce s-a petrecut, dacă aţi fi dispus să-l eliberaţi şi să-l aducem înapoi în Statele Unite.

V.P.: Am făcut atât de multe gesturi de bunăvoinţă din decenţă încât cred că ne-am epuizat resursele. Nu am văzut niciodată pe cineva să răspundă reciproc într-un mod similar. Cu toate acestea, în teorie, putem spune că nu excludem posibilitatea de a face aceasta dacă partenerii noştri iau măsuri reciproce. Când vorbesc despre „parteneri”, mă refer, în primul rând, la serviciile speciale. Serviciile speciale sunt în contact unul cu celălalt, vorbesc despre problema în cauză. Nu există niciun tabu pentru a rezolva problema. Suntem dispuși să o rezolvăm, dar există anumiți termeni care sunt discutați prin intermediul canalelor serviciilor speciale. Cred că se poate ajunge la un acord.

T.C.: Deci, în mod obişnuit, astfel de evenimente se petrec în mod evident de secole. O ţară prinde un spion din altă ţară în interiorul graniţelor sale. Îl schimbă pentru unul dintre propriii săi agenţi de informaţii într-o altă ţară. Cred că nu mă priveşte, dar ceea ce face diferită această situație este că tipul evident nu este un spion. Este un puști și poate că a încălcat legea voastră într-un fel, dar nu este un superspion și toată lumea știe asta. Și este ținut în schimb, ceea ce este adevărat, cu tot respectul, este adevărat și toată lumea știe că este adevărat. Deci poate că el face parte dintr-o categorie diferită, poate că nu este corect să cerem pe altcineva în schimbul eliberării lui. Poate că degradează Rusia să facă asta.

V.P.: Știți, se pot da interpretări diferite cu privire la ceea ce înseamnă „spion”, dar există anumite elemente prevăzute de lege. Dacă o persoană obține informații secrete și face aceasta într-o manieră conspirativă, atunci acest act este calificat drept spionaj. Și asta este exact ceea ce făcea el. Primea informații clasificate, confidențiale, și o făcea pe ascuns. Poate că a fost implicat în asta, cineva l-ar fi putut trage în asta, poate că a făcut asta din neatenție sau din proprie inițiativă. Având în vedere faptele pur și simplu, acest act este calificat drept spionaj. Faptul a fost dovedit, deoarece a fost prins în flagrant când primea aceste informații. Dacă ar fi fost o scuză neverosimilă, o invenție, ceva nedovedit, atunci ar fi fost o altă poveste. Dar a fost prins în flagrant când primea în secret informații confidențiale. Ce este, atunci?

T.C.: Dar sugeraţi că lucra pentru guvernul SUA sau NATO, sau era doar un reporter căruia i s-a dat material la care nu era cazul să aibă acces? Acestea par aspecte foarte diferite.

V.P.: Nu ştiu pentru cine lucra. Dar aş dori să reiterez că obţinerea de informaţii clasificate în secret se numeşte spionaj. Şi el lucra pentru serviciile speciale americane, alte agenţii. Nu cred că lucra pentru Monaco, deoarece Monaco este puţin interesată de obţinerea acelei informaţii. Este treaba serviciilor speciale să ajungă la un acord. Au fost puse niște baze. Există persoane care, din punctul nostru de vedere, nu au legătură cu serviciile speciale.

Permiteți-mi să vă spun o poveste despre o persoană care își ispășește o pedeapsă într-o țară aliată a SUA. Această persoană, din cauza sentimentelor patriotice, a eliminat un bandit într-una din capitalele europene. În timpul evenimentelor din Caucaz, știți ce făcea el [banditul]? Nu vreau să spun asta, dar o voi face oricum. Îi așeza pe soldații noștri, luați prizonieri, pe șosea și apoi trecea cu mașina peste capetele lor. Ce fel de persoană este asta? Poate fi numit măcar om? Dar a existat un patriot care l-a eliminat într-una din capitalele europene. Dacă a făcut-o din proprie iniţiativă sau nu, aceasta este o altă întrebare.

T.C.: Evan Gershkovich, este un reporter de ziar în vârstă de 32 de ani.

V.P.: El a comis ceva diferit.

T.C.: El este doar un jurnalist.

V.P.: Nu este doar un jurnalist, repet. Este un jurnalist care obţinea în secret informaţii confidenţiale. Da, este diferit, dar, totuși, vorbesc despre alte persoane care sunt controlate în esență de autoritățile americane, indiferent unde își ispășesc pedeapsa. Există un dialog permanent între serviciile speciale. Acest aspect este necesar să fie rezolvat într-un mod calm, responsabil și profesionist. Ei păstrează legătura, așa că lăsați-i să își facă treaba.

Nu exclud posibilitatea ca persoana la care v-ați referit, domnul Gershkovici, să se întoarcă în patria sa. Până la urmă, nu are niciun sens să îl ținem în închisoare în Rusia. Dorim ca serviciile speciale americane să se gândească la modul în care pot contribui la atingerea obiectivelor pe care le urmăresc serviciile noastre speciale. Suntem gata să discutăm. Mai mult, discuțiile sunt în curs de desfășurare și au existat multe exemple de astfel de discuții ce au fost încununate de succes. Probabil că și aceasta va fi încununată de succes, dar este necesar să ajungem la un acord.

T.C.: Sper că îl veţi elibera, domnule Preşedinte. Vă mulţumesc.

V.P.: Vreau, de asemenea, ca el să se întoarcă în sfârșit în țara sa natală. Sunt absolut sincer. Dar permiteți-mi să spun încă o dată că dialogul continuă. Cu cât facem mai publice aspectele de această natură, cu atât mai dificil este să le rezolvăm. Totul este necesar să se facă într-un mod calm.

T.C.: Mă întreb dacă acest aspect este adevărat şi în cazul războiului. Vreau să vă mai pun o întrebare, poate nu vreţi să spuneţi asta din motive strategice, dar sunteți îngrijorat că ceea ce se petrece în Ucraina ar putea duce la ceva mult mai mare şi mult mai oribil? Şi cât de motivat sunteţi să sunaţi guvernul SUA şi să spuneţi: „haideți să ajungem la un acord”?

V.P.: Am spus deja că nu am refuzat să negociem. Suntem dispuşi să negociem. Este vorba de partea occidentală, iar Ucraina este în mod evident un stat satelit al SUA, este evident. Nu vreau să o luați ca și cum aș căuta un cuvânt puternic sau o insultă, dar amândoi înțelegem ce se petrece.

Sprijinul financiar, 72 de miliarde de dolari americani, a fost asigurat. Germania se află pe locul doi, apoi vin alte țări europene. Zeci de miliarde de dolari americani merg către Ucraina. Există un aflux uriaș de arme.

În acest caz, ar fi necesar să spuneți actualei conduceri ucrainene să se oprească și să vină la masa negocierilor, să anuleze acest decret absurd. Noi nu am refuzat.

T.C.: Sigur, deja aţi spus asta. Nu am crezut că aţi vrut să fie o insultă, pentru că aţi spus deja, în mod corect, că s-a raportat că Ucraina a fost împiedicată să negocieze un acord de pace de către fostul prim-ministru britanic care a acționat în numele administrației Biden. Bineînțeles, este satelitul nostru, țările mari controlează țările mici, asta nu este o noutate. Și de aceea am întrebat despre tratarea directă cu administrația Biden, care ia aceste decizii, nu cu președintele Zelenski al Ucrainei.

V.P.: Ei bine, dacă administraţia Zelenski din Ucraina a refuzat să negocieze, presupun că au făcut-o la ordinul Washingtonului. Dacă Washingtonul consideră că este o decizie greșită, să renunțe la ea, să găsească o scuză delicată pentru ca nimeni să nu se simtă jignit, să găsească o cale de ieșire. Nu noi am fost cei care am luat această decizie, ci ei, așa că lăsați-i să revină asupra ei. Asta este tot.

Cu toate acestea, au luat o decizie greșită și acum este necesar să căutăm o cale de ieșire din această situație, pentru a le corecta greșelile. Ei au făcut-o, așa că lăsați-i să o corecteze ei înșiși. Noi susținem acest demers.

T.C.: Așadar, vreau doar să mă asigur că nu înțeleg greșit ceea ce spuneți – și nu cred că înțeleg – cred că spuneți că doriți un acord negociat la ceea ce se petrece în Ucraina.

V.P.: Corect. Și am făcut aceasta, am pregătit un document uriaș la Istanbul, care a fost parafat de șeful delegației ucrainene. El și-a pus semnătura pe unele dintre prevederi, nu pe toate. Și-a pus semnătura și apoi a spus el însuși: „Eram pregătiți să-l semnăm, iar războiul s-ar fi terminat de mult, acum optsprezece luni. Cu toate acestea, premierul Johnson a venit, ne-a convins să nu semnăm și am pierdut această șansă”. Ei bine, ați ratat-o, ați făcut o greșeală, lăsați-i să se întoarcă la asta, asta e tot. De ce este nevoie să ne deranjăm noi înșine și să corectăm greșelile altcuiva?

Știu că se poate spune că este greșeala noastră, noi am fost cei care am intensificat situația și am decis să punem capăt războiului care a început în 2014 în Donbas, așa cum am spus deja, prin intermediul armelor. Permiteți-mi să mă întorc mai departe în istorie, v-am spus deja acest aspect, tocmai discutam despre asta. Haideți să ne întoarcem la 1991, când ni s-a promis că NATO nu se va extinde, la 2008, când s-au deschis ușile NATO, la Declarația de suveranitate de stat a Ucrainei, prin care Ucraina a fost declarată stat neutru. Să ne întoarcem la faptul că bazele militare ale NATO și SUA au început să apară pe teritoriul Ucrainei, creând amenințări pentru noi. Să ne întoarcem la lovitura de stat din Ucraina din 2014. Totuși, este inutil, nu-i așa? Putem merge înainte și înapoi la nesfârșit. Dar ei au oprit negocierile. Este o greșeală? Da. Corectați-o. Suntem pregătiți. De ce mai e nevoie?

T.C.: Credeţi că este prea umilitor, în acest moment, pentru NATO, să accepte controlul rusesc asupra teritoriului care acum doi ani era teritoriu ucrainean?

V.P.: Am spus să îi lăsăm să se gândească cum să facă asta cu demnitate. Există opţiuni dacă există bunăvoinţă. Până acum a fost agitație și țipetele legate de provocarea unei înfrângeri strategice a Rusiei pe câmpul de luptă. Acum, se pare că încep să realizeze că aceasta este dificil de realizat, dacă este posibil. În opinia mea, este imposibil prin definiție, nu se va petrece niciodată. Mi se pare că acum cei care sunt la putere în Occident au ajuns să realizeze și ei acest aspect. Dacă este așa, dacă înțelegerea a apărut, ei este necesar să se gândească ce vor face în continuare. Noi suntem pregătiți pentru acest dialog.

T.C.: Aţi fi dispus să spuneţi: „Felicitări, NATO, ați câştigat” şi să păstraţi situaţia aşa cum este acum?

V.P.: Ştiți, este un subiect de negociere pe care nimeni nu este dispus să îl conducă sau, mai exact, este dispus, dar nu știe cum să o facă. Știu că vor. Nu este vorba doar de faptul că eu văd, ci știu că ei doresc, dar se străduiesc să înțeleagă cum să o facă. Ei au condus situația până în punctul în care ne aflăm. Nu noi am făcut aceasta, ci partenerii noștri, adversarii noștri, care au făcut asta. Ei bine, acum să se gândească cum să inverseze situația. Noi nu suntem împotriva acestor negocieri.

Ar fi amuzant dacă nu ar fi atât de trist. Această mobilizare nesfârșită în Ucraina, isteria, problemele interne – mai devreme sau mai târziu, toate acestea vor duce la un acord. Știți, probabil că va suna ciudat, având în vedere situația actuală, dar relațiile dintre cele două popoare vor fi oricum reconstruite. Va fi nevoie de mult timp, dar se vor vindeca.

Vă voi da exemple foarte neobișnuite. Există o întâlnire de luptă pe câmpul de luptă. Iată un exemplu concret: soldații ucraineni au fost încercuiți (acesta este un exemplu din viața reală), soldații noștri le strigau: „Nu mai aveți nicio șansă! Predați-vă! Ieșiți afară și veți fi în viață!” Dintr-o dată, soldații ucraineni au început să strige de acolo în rusă, o rusă perfectă, spunând: „Nu ne predăm! Rușii nu se predau!” și toți au pierit. Ei se identifică în continuare ca fiind ruși.

Ceea ce se întâmplă este, într-o anumită măsură, un element de război civil. Toată lumea din Occident crede că poporul rus a fost divizat de ostilități pentru totdeauna. Nu. Ei se vor reuniți. Unitatea este încă acolo.

De ce autoritățile ucrainene desființează Biserica Ortodoxă ucraineană? Pentru că ea nu reunește doar teritoriul, ci și sufletele noastre. Nimeni nu va putea separa sufletul.

Să încheiem aici, sau mai este și altceva?

T.C.: Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Citiți și:
Tucker Carlson: „De ce anume suntem în război cu Rusia?”
Întrebarea zilei cu profesorul Corvin Lupu: Este Vladimir Putin omul globaliștilor?

yogaesoteric
12 februarie 2024

 

Also available in: English